Szerintetek létezik Isten?

ZumBa1900: "A kémai nem szerencsejáték, a szerves kémiában a funkciós csoportok (amino, karboxil stb.) megfelelő körülmények között reakcióba lépnek egymással!"

Egyetértés. Éppen ezért Istent úgy is el lehet képzelni, hogy úgy teremtette meg az univerzumot, hogy az irgalmatlanul sok lehetőség-képződés megteremtsen egy olyan "laboratóriumot" (Föld), ahol az élet mindenképpen előbb vagy utóbb utat tör magának. Mint ahogy az a homokkőkapú is mindenképpen itt a Földön így vagy úgy a rengeteg lehetőségből adódóan kialakul. Ebben az esetben a spontán életkeletkezés is akármennyire is kis valszegű, de meg kell történnie az univerzumban.

ZumBa1900: "Érdekes kérdés lehet, hogy pl. hogyan és miért vált a DNS bázispárjainak a sorrendje a fehérjeszintézist irányító kódrendszerré! Nem vitatom spontán létrejöhet DNS meg fehérje, de ezek hogyan és miért álltak anno össze egy ilyen rendszerré, csak a véletlen miatt?"

Úgy gondolom, hogy ez (alapszinten) nem egy elképzelhetetlen ügy. A nukleinsavakat ha nem úgy képzeled el, hogy elválaszthatatlanok a fehérjéktől, hanem azok egykor külön külön egymástól függetlenül léteztek, és szaporodtak (a táj bonyolultságát a homokkőkapuk adják ki, de maga a kapu is egykor önálló életet élt, és csak később lett a jelen táj alakító része), akkor logikailag könnyebb a dolgot elképzelni.

Ha elképzelsz egy olyan lehetőséget, hogy a nukleinsavak (és kezdetben nem DNS tisztán) valamilyen összefogó környezetben eleinte nem mai értelemben egy kissé tudták egymás fennmaradását jobban elősegíteni (nem is feltétlenül közvetlen kapcsolatban, csak annyira, hogy a közösen élő vegyi környezetben - azt közösen formálva - emiatt jobban fenn tudnak maradni, jobban szaporodnak), akkor máris úgy alakul az evolúciójuk, hogy közvetlen vegyi kapcsolat nélkül is egymásra vannak utalva, és egyre jobban. Megfelelő, pozitív töltéssel borított ásványi felszínek (mint például a pirité vagy a pozitív ionokkal borított agyagásványé) több okból is fontos szerepet játszhattak a biokémiai reakciók megjelenésében, mint pl. hogy katalitikus hatással bírnak (igenis fontos a katalitikus hatás, már akkor is, amikor még nem a szerves anyagok produkálták ezt a hatást). Itt kialakulhat a prebiotikus pizza, ami kényszerítően kijelöl egy olyan teret, ami helyettesíti a mai sejt összefogó vegykonyháját. Maga a fehérjetermészetű anyag is képes lehet evolválásra, ahogy azt már pl. a prionról is sejtjük, ill. egyre inkább ez nyilvánvalóvá válik. Szimulációsan pedig egész fehérjerendszerek képesek evolválva magukban alakulni.

[link]

"...fehérjék viszont még a tisztán kémiai rendszerekben is viszonylag könnyen keletkeznek."

Azután:

[link]

Ebben ugyebár egy 32 aminosavból álló ön-, vagy autoreplikálódásra képes polipeptidet (fehérjét) mutatnak be. Plusz tudjuk, hogy maguktól keletkezett fehérjetermészetű anyagok katalitikus tulajdonságokkal is bírnak, de még a spontán keletkező koacervátumok esetén is ez sokszor igaz.

Itt javasolnám utána olvasni az RNS világnak, ahol szintén fontos szerephez jut a katalitikus tulajdonság.

Az UV sugárzás pedig 10 méterrel a vízfelszín alatt nemhogy roncsolna, de éppen kedvező energiát biztosít a biokémiai reakciók kialakulásához. A kellő és pont ideális árnyékolást nem csak ez a környezet, hanem rengeteg más is tudja biztosítani oxigénes légkör hiányában is. Pl. a szénhidrogének nem oldódnak a vízben és idővel vastag rétegben lerakódnak a tengerpartokon, amit az árapály jelensége mindig rendszeresen átöblít (akkoriban sokkal erősebb volt az árapály jelenség), az energiát pedig a gazdag ultraibolya sugárzás adja, ami azonban csak a lerakódás felszínén képes rombolni, de mélyebben folyamatosan csökken a hatás egészen az ideális mértékig, és ma is vannak pl. nyersolajat lebontó bacik, így ez a tér akár kiváló nyersanyag is lehetett egykor az élet fejlődéséhez. Persze sok olyan tér van, ahol kellő árnyékolás és pont ideális energiamennyiség áll rendelkezésre, de ehhez nem kell az egész Földön ilyennek lennie. Elég csak az ilyen helyekről kiinduló lassú alkalmazkodó terjedés. Pont azért bonyolódhatott az élet, mert rettentő sokféle életidegen környezethez kellett alkalmazkodnia.

Nem pontosan értem, hogy miért kellene az életkeletkezésben fontos szerepet tulajdonítani a molekulák jobb-és balkezes voltának. Mindkettő keletkezik, tehát ha a szerveződést jobban elősegíti az egyik féle, akkor nyilván az szerveződik jobban, és előnybe kerül. Nyilván az se kritérium, hogy azonnal csak az egyik félének kellene szerveződnie, hiszen D aminosavakat tartalmaznak alkalmasint peptidek, pl. a kúpcsigák mérgében D-gamma-hidroxivalin tartalmú polipeptidek, és ebben L kiralitású aminosavak is voltak (és persze L és D aminosavakat is tartalmazó más polimerek is vannak). Nyilvánvaló, hogy idővel a szelekció egységesített, mert az valamennyivel több előnyt produkált. Tehát ma is vannak az élőlényekben D aminosavakat tartalmazó részek, még pl. egyes baktériumok sejtfalaiban is. De vannak olyan természetes környezetek is, amik az enantioszelektivitást elősegítik. Pl.:

1.Aszimmetrikus katalízis királis kristályok (ásványok) hatására;

2.Cirkulárisan polározott fény fotokémiai hatása;

3.A radioaktív b-bomlás paritássértése;

4.A gyenge semleges áram paritássértése.

..és még van...pl. a Murchison-meteoritban talált aminosavak esetében az L-enantiomer felülprezentált.

Visszatérve a kódra, nem kellett ahhoz kód, hogy eleinte a fehérjék és nukleinsavak egymás működését elősegítsék egy határolt térben (pl. prebiotikus pizza), ahol nyilván egyre közelebb kerültek egymáshoz. Ha a két társaság anyag-melléktermékei egymás fennmaradását elősegítették, akkor egyre inkább egymásra szorultak. Ennek tükrében:

[link]

Amúgy ha a kód a leghatékonyabb módszer, akkor azt az evolválás ugyanúgy ki fogja alakítani, mint bármilyen más olyan mechanizmust, ami hasonlít az értelemteremtette munkához, csak az a lényeg, hogy hasznos kapcsolat fehérje és nukleinsav között létezzen eleinte kód nélkül is. Én egyébként erősen kultiválom ezen túl az RNS-DNS hibrid világot. Érdekes elképzelés, hogy nem a DNS váltotta le az RNS-t, hanem a hibrid nukleinsav idővel szelektálódott külön külön az evolválás során. Ez lényegesen leegyszerűsítené a kialakulás menetét, azzal szemben, hogy a két út külön formálódott (hiszen kapásból feleslegessé tenné a speciális enzimek szükségességét, hiszen eszerint ezek az enzimek csak később alakultak ki, és a kialakulásukkal az járt, hogy az RNS-DNS hibridizáció totálisan kiment a divatból, így itt is sikerül feloldani egy olyan problémát, hogy bizonyos enzimeknek kapásból jelen kellett volna lenni).

A hibrid üzemmód létezik: [link]

Persze rengeteg mindent nem tudunk ez ügyben, csak arra akarok rámutatni, hogy én nem látok olyan lehetetlenséget, mint te, hogy mindenképp közvetlen értelmes beavatkozásra lenne szükség.

Hát... ennek még utána néztem.

Steve1:

"...

A vallás és a tudomány állandóan vállvetve küzd a kételkedés (szkepticizmus) és a vaskalaposság (dogmatizmus), az istentelenség (ateizmus) és a babona ellen, és a mottó, amely örökre jelzi ennek a küzdelemnek az irányát: ’oda, Istenhez!’”

(Max Planck, 1858-1947, Nobel-díj (fizika), 1918)"

[link]

“It is the steady, ongoing, never-slackening fight against scepticism and dogmatism, against unbelief and superstition, which religion and science wage together. The directing watchword in this struggle runs from the remotest past to the distant future: ‘On to God!’ ” (Planck, as cited in Heilbron 1986, 185; see also Planck 1958, 30)."

#133-ra hivatkozva magamtól.

Mojjo: "Mondjuk az sem gyenge, hogy Steve1-től megtudhattuk, Max Planck egyszerre akart a dogmatizmus meg a kételkedés ellen küzdeni."

Én is nagyot mosolyogtam ezen, és nem is ok nélkül. Itt az egészséges tudományos szkepticizmust vallók részéről sorolnak álláspontokat, többek között Plancktól is:

[link]

"The man who cannot occasionally imagine events and conditions of existence that are contrary to the causal principle as he knows it will never enrich his science by the addition of a new idea.

- Max Planck"

"A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it.

- M. Planck"

"Science advances funeral by funeral.

(Planck?)" - bár ez kérdéses, hogy ő...

Szóval ezek tükrében tényleg érthetetlen, hogy Planck miről beszél itt önmaga véleményének ellentmondva: "It is the steady, ongoing, never-slackening fight against scepticism and dogmatism, against unbelief and superstition, which religion and science wage together."

Azt se igazán értem, hogy a szkepticizmust itt az "unbelief"-el rokonértelemben kezeli? De akkor miért ismétel azok felsorolásában, ami ellen kell küzdeni? Az nem hihető, hogy a tudományos szkepticizmusra gondolt... de akkor mire? Úgy tűnik, hogy a Nobel-díjasok is képesek igen zavarosan fogalmazni olykor... :)

Bárhogyan is, de ebben az esetben Steve1 idézete hitelesnek tűnik.

Áhhh....

"It is the steady, ongoing, never-slackening fight against scepticism and dogmatism, against unbelief and superstition, which religion and science wage together."

Vagy lehet, hogy hitelesebb így a fordítás?:... a szkepticizmus és dogmatizmus, vagyis a hitetlenség (mint isten létezésével szembeni szkepticizmus) és a babona elleni harc?

Dogma és babona ...? Há' lehet.

Cerevisiae nevű felhasználó-nak

". A nukleinsavakat ha nem úgy képzeled el, hogy elválaszthatatlanok a fehérjéktől, hanem azok egykor külön külön egymástól függetlenül léteztek, és szaporodtak"

Soha nem állítottam, hogy a DNS és fehérje csak egymásra utaltan alakulhatott ki, sőt vegyészként ismerem is a reakciókat, amelyekkel egyiket és másikat is elő lehet állítani szintetikus úton, egy peptidkötés kialakításához pl. semmi szükség sincs DNS-re!

Ezt csak azért írom, mert a hozzászólásod azt a látszatot kelti, hogy én azt a szakmailag helytelen gondolatot fogalmaztam meg, hogy fehérje nem jöhet létre DNS nélkül, pedig csak azt írtam:

"Érdekes kérdés lehet, hogy pl. hogyan és miért vált a DNS bázispárjainak a sorrendje a fehérjeszintézist irányító kódrendszerré! Nem vitatom spontán létrejöhet DNS meg fehérje, de ezek hogyan és miért álltak anno össze egy ilyen rendszerré, csak a véletlen miatt?"

Kiemelendő: "Nem vitatom spontán létrejöhet DNS meg fehérje"

Vannak még észrevételeim, pl. a szaporodás szó használata molekulák esetén szerintem nem túl szerencsés, ez egy biológiai folyamat, mondhatnám úgy is, hogy az egyik életjelenség ... majd kifejtem a többi részével kapcsolatban az észrevételeim, mert a válaszban foglaltak nem győztek meg, hiányérzetem van de elfoglalt vagyok a napokban, ezekre később válaszolok!

"mert a hozzászólásod azt a látszatot kelti, hogy én azt a szakmailag helytelen gondolatot fogalmaztam meg, hogy fehérje nem jöhet létre DNS nélkül, pedig csak azt írtam:"

Egyáltalán nem erre utaltam. Soha sehol ilyet nem írtam.

Ne haragudj, de te minden megjegyzésedben állandóan ellenségképet keresel?

Nagyon jól láttam, hogy ezeket nem vitattad, így ezekre ki se tértem igazán. Inkább csak nagyon picit körbejártam.

Arra utaltam (egyik lehetőségként), nota bene, hogy a főszereplőink külön evolválhatnak, és bizonyos zárt kontextusokban (amely kontextusban egymás elterjedését - ha így jobban megfelel - elősegítik, nem feltétlenül direkt kapcsolatban) kezdetben még nincs szükség semmiféle kódra, annak ellenére, hogy a szomszédság jól jön. Majd a szomszédság egyre szorosabbá válik, persze evolúciós úton. És a fő lényeg nem az volt, hogy mi keletkezhet magától és mi nem, hanem hogy léteznek/létezhetnek evolváló fehérjetermészetű anyagok, márpedig erről nem ejtettél szót, és az ábrázolt lehetőségeknek ez egy kulcsfontosságú eleme.

Nyugodtan lehet hiányérzeted, mivel nem adtam meg korántsem az életkeletkezés receptjét, és több lehetőségre is rámutattam, amelyek közül egyik sem bizonyítottan a gordiuszi csomó megoldását jelenti.

Ha azt akarod bemutatni, hogy mi ebből a nem bizonyított, szerintem kár fáradnod, mert egyik sem az. Ha azt tudod bizonyítani, hogy ezen lehetőségek mindegyike képtelenség, akkor persze van értelme a diskurzusnak.

Egy fontos felvetésre azonban most is választ adhattál volna. Még ha spontán is keletkezett az élet, az ugyan miért cáfolná meg egy lehetséges isten létezését? Miért nem teremthette meg Isten úgy az univerzumot, és annak alakító törvényszerűségeit, hogy abban valahol előbb vagy utóbb mindenképpen spontán megjelenjen az élet?

"Ne haragudj, de te minden megjegyzésedben állandóan ellenségképet keresel? "

Nem, nem keresek ellenségképet, az igaz, hogy van bennem egy adag frusztráció, de nem e topic miatt, hanem azért mert egy kellemetlen műtéti beavatkozás elé nézek a héten úgyhogy ha bárkit e miatt nem kellő tapintatossággal szólítottam meg, akkor elnézést kérek!

" Nyugodtan lehet hiányérzeted, mivel nem adtam meg korántsem az életkeletkezés receptjét, és több lehetőségre is rámutattam, amelyek közül egyik sem bizonyítottan a gordiuszi csomó megoldását jelenti. " - már szükségtelen kifejtenem mi volt a hiányérzet oka az előző hozzászólással kapcsolatban!

"Ha azt akarod bemutatni, hogy mi ebből a nem bizonyított, szerintem kár fáradnod, mert egyik sem az. Ha azt tudod bizonyítani, hogy ezen lehetőségek mindegyike képtelenség, akkor persze van értelme a diskurzusnak."

Képtelenségnek nem tartom az általad felvázolt lehetőséget, csak hiányosnak, de nem veled van a hiba, csupán a tudomány nem derítette fel még kellőképpen a kérdést!

"Egy fontos felvetésre azonban most is választ adhattál volna. Még ha spontán is keletkezett az élet, az ugyan miért cáfolná meg egy lehetséges isten létezését? Miért nem teremthette meg Isten úgy az univerzumot, és annak alakító törvényszerűségeit, hogy abban valahol előbb vagy utóbb mindenképpen spontán megjelenjen az élet?"

Nem feltétlenül cáfolja, de nem is támasztja alá a létezését, szóval jogos a kérdés!

Kedves ZumBa1900!

"Vannak még észrevételeim, pl. a szaporodás szó használata molekulák esetén szerintem nem túl szerencsés,"- Egyetértek! :)

"egy kellemetlen műtéti beavatkozás elé nézek a héten" - Kitartást! :)

"Képtelenségnek nem tartom az általad felvázolt lehetőséget, csak hiányosnak, de nem veled van a hiba, csupán a tudomány nem derítette fel még kellőképpen a kérdést!" - Cerevisiae-t idézve: "Teljes egyetértés."

"Nem feltétlenül cáfolja, de nem is támasztja alá a létezését, szóval jogos a kérdés!" - Szintén sűrű bólogatás! :)