Szerintetek létezik Isten?

Nos, eléggé sok válasz jött, lássuk!

Kedves ZumBa1900!

# 107-es válaszod:

"Az, hogy a Newtoni idézethez valaki hozzászerkesztett egy kis pluszt még mindig nem cáfolja az alapállítást, amit Steve tett" - Természetesen így van, de! Elindult egy vita arról is, hogy hitelesek-e az idézetek, s hogy kinek is lenne a feladata ezek ellenőrzése, továbbá itt van egy általános ellenoldali reakció, (mely téves, lásd amit Planckról írtam) amit így fogalmaznék meg: "Te úgysem érthetsz annyira hozzá, mint xy tudós [aki már vagy 50 éve nincs közöttünk], szóval a te érveid semmit se érnek"

Te így (is) fogalmaztad meg (# 50): "csupán nem vagy annyira képzett a természettudományok terén, mint az, akiktől ezek származnak ezért nem érted, hogy mi alapján jutottak arra a következtetésre, amire!"

Így a reakcióim ezekre irányultak.

Na meg ezt is írtad:

Cerevisiaet idézted: "Kezdjük Newtonnal! Aki állít az igazoljon! Mi az, hogy nekem kellene utána nézni????"

Amire a reakciód: "Te állítottad, hogy az idézetek kamuk én pedig cáfoltam egy példával és elküldtem neked egy oldalt ahol magad is utána nézhetsz,"

Valamint "Korábban már adtam forrást, de csak írd be "Newton about God" és te is megtalálod őket"

- Namost én kezdtem a Newtonnal, s rámutattam, hogy ordas nagy kamu, sőt, közelebbről megvizsgálva egyenesen szándékos hamisítás.

Ugyanis, bár ezt írod:

"A Newtoni idézetről meg annyit, hogy az "ateizmus értelmetlen" rész valós, szóval maximum csak egy része lehet hozzá tett tartalom, de a tudós véleményét az ateizmusról nem torzította el még így sem,"

- Éppen ezért kellett volna utánanézni az eredeti idézetnek (amire már linkeltem forrásokat):

"Opposite to [Godliness] is atheism in profession, and idolatry in practise. [AMI IDÉZVE LETT BELŐLE:] Atheism is so senseless [ÉS INNENTŐL ERRE A RÉSZRE LETT RÁHAMISÍTVA:] and odious to mankind that it never had many professors. Can it be by accident that all birds, beasts, and men have their right side and left side alike shaped (except in their bowels), and just two eyes and no more on either side of the face, and just two ears on either side of the head, and a nose with two holes and no more between the eyes, and one mouth under the nose, and either two fore legs or two wings or two arms on the sholders and two legs on the hips, one on either side and no more? Whence arises this uniformity in all their outward shapes but from the counsel and contrivance of an author? Whence is it that the eyes of all sorts of living creatures are transparent to the very bottom and the only transparent members in the body, having on the outside an hard transparent skin, and within transparent juices with a crystalline lens in the middle and a pupil before the lens, all of them so truly shaped and fitted for vision that no artist can mend them? Did blind chance know that there was light and what was its refraction, and fit the eyes of all creatures after the most curious manner to make use of it? These and such like considerations always have and ever will prevail with mankind to believe that there is a being who made all things and has all things in his power, and who is therefore to be feared."

Forrása: [link]

- Szóval, amint olvashatod, Newton a "Az ateizmus [OLYAN] értelmetlen"-t olyan dolgokkal kívánja alátámasztani, melyek Darwin és a biológia azóta már megcáfolt. Éppen ezért, ezen érvrészeket letakarta a hamisító ezzel: "When I look at the solar system, I see the Earth at the right distance from the Sun to receive proper amounts of heat and light. This did not happen by chance."

Így folytatod:

"szóval ezen baromság pörögni, mert azt ti sem állíthatjátok, hogy Newton ateista lett volna!" - Nem, és szerintem Cerevisiae már meg is írta, de akkor énis: Nem meglepő Newton vallásossága egy olyan korból, amikor Angliában általánosan vallásosak voltak az emberek, az ateisták maximum pici kisebbségben lehettek, s tevékenységük is jelentéktelen lehetett. És ne felejtsük el, hogy Newton jóval Darwin előtt élt, így a teizmusnak semmi természettudományos érvekre alapozott kihívása nem lehetett.

Folytassuk:

"Isten léte pedig logikus, de nem csak én hanem nálam és nálad sokkal okosabb emberek is állítják, gondolom hallottál már pl. Gödel ontológiai istenérvéről szóval az ő logikája szerint is létezik Isten!" - Lehet. Viszont, már írtam, seregével lehetne olyanok érveit venni, akik szerint meg nincs Isten, ismétlem magam: " (Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens, Krauss, deGrasse Tyson ... )"

S ugyancsak idézem magam: "azok sem bizonyítanák Isten nem létét."

"Egyébként pedig már írtam, hogy én Isten létét axiómaként kezelem, nem tudom bizonyítani, de feltételezem, hogy létezik," - Ez így korrekt.

"mert kétlem, hogy az élethez hasonlóan komplex rendszerek létrejöhettek volna csupán szerencsés spontán folyamatok révén, ezért tartom valószínűnek a teista evolúció elméletét!" - Rendben, az állításod első részére csak bólogatok. Mármint nem meglepő, és nem is ritka, és nem is gond, hogy így gondolod. Egykor én is így voltam vele.

Azzal sincs gond, ha úgy véled, hogy az élet létrejötte, és evolúciós elmélet (mint tudományos elmélet) által leírtak szerint ment végbe, némi "isteni rásegítéssel".

A gond ott kezdődik, ha az Intelligens Tervezősdit természettudományosnak fogadod el, mivel nem az. Nem tudom, erről hogy vélekedsz, de reagálni kívántam, annak függvényében, hogy forrásul egy ID-s oldalt linkeltél.

"Persze ahogy Tivadar belinkelte" - Kérlek! _TivaLD_

"de ez még önmagában nagyon távol áll egy önmagát reprodukálni képes - és erre több vegyületcsalád vegyületeit felhasználó mechanizmusokat alkalmazó sejttől, legyen az prokarióta sejt..." - Ez így van! :)

"Érdekes kérdés lehet, hogy pl. hogyan és miért vált a DNS bázispárjainak a sorrendje a fehérjeszintézist irányító kódrendszerré! Nem vitatom spontán létrejöhet DNS meg fehérje, de ezek hogyan és miért álltak anno össze egy ilyen rendszerré, csak a véletlen miatt? Nem hiszem, hogy spontán folyamatok eredményeként 2 egymástól teljesen függetlenül létező molekula közül az egyik bázispár sorrendje a másik felépítését szabályzó kódrendszerré vált, hiszen a megfeleltetéshez már egyfajta intelligencia és tudatosság szükséges, amivel élettelen, gondolkodni nem képes molekulák nem rendelkeznek, - Ez is (részben) így van! Viszont: Ettől ez (még) nem bizonyítja a tervező létét (természettudományosan).

"és ne tessék a katalízist belekeverni a dologba" - Sajnálom, de igenis, bele kell keverni a katalízist a dologba!

"mert az önmagában nem magyarázza meg, hogy miért vált a DNS bázispár sorrendje egy kóddá..." Ez is így van, DE: a katalízis belekeverése csökkenti azokat a baromi nagy számokat, amikkel az ID-sek (Személyesen Dr. Farkas Ferenchez volt ily módon szerencsém) előállnak.

És igen, a valószínűségek még mindig alacsonyak, de ennek két oka is van:

1, Rendkívül alacsony a lottóötös lehetősége, de mégis összejön!

2, Még egy rakat dolgot nem tártunk fel. És a Természettudományok utóbbi 100-150 éves fejlődése alapján sok minden elő fog még kerülni.

# 112-re:

"A kémia nem szerencsejáték, a kémiai folyamatok kémaiai potenciálkülönbség esetén végbe mennek, egy aminosavon lévő karboxil és amino csoport között megfelelő körülmények között vízkilépéssel kialakul a peptidkötés..." - Ami nem is ilyen egyszerű! Épp nemrég csináltam laborgyakon dipeptidet, és bezony eléggé "kavargatni kellett" (a karboxilcsoportot aktiválni kell, én vegyesanhidridet képezve jutottam oda, hogy létrejöhessen az a bizonyos peptidkötés). Szóval macera, macera: de nekem inkább ebbe az irányba mutat: sok felfedezni való vár még ránk! :)

" Mellesleg jó kérdés, hogy az UV-ból mennyi jut el pl. egy tengerfenékre, ami lehetséges helyszín volt a reakcióhoz... Viszont továbbra is azt mondom: sok a felfedezni való! :)"

Pont erre gondoltam fél órával ezelőtt, hogy mi van ha ezek a folyamatok pl. 5-50 méteres mélységben mentek végbe, ahol a fény csak kisebb része jutott már el!

A peptid előállításnál hát igen... elvileg végbemegy, de ahogy nálunk mondták, a szervesen semmi se megy végbe biztosan

ZumBa1900(#110): "mert az interneten lévő FAKE információ dömpingnek még a legjobbak is áldozatul eshetnek, e miatt nem kellene fekete listára tetetni senki egyetemét"

A Steve féle idézeteket egyikünk sem abból a célból vizsgálta, hogy bebizonyítsuk, miszerint a tudományos eredmények semmiképpen se sugallhatják Isten létezését, vagy hogy ezek a tudósok ne istenhívők lettek volna. Az idézetek jó részéről kapásból látható volt, hogy hamisítvány. Vagy az anakronizmus miatt (Newton idézet esetén), vagy túlontúl agresszívan hányaveti (Max Planck féle idézet), vagy mert a szakértelem olyan hiányáról tanúskodott az idézet, ami a kijelentő részéről nem várható el.

Pl. Steve1-től:

***

"Francis Jacob, Nobel-díjas orvos-genetikus:

„Bár az evolúció kizárólag mikro-események egymásutánjának, váratlanul, véletlenszerűen bekövetkező mutációknak tulajdonítható, az idő és az aritmetika (számtan) ellentmond ennek. Ahhoz, hogy egy emlős testét alkotó százezer proteinlánc mindegyikét egységenként húzzuk ki egy szerencsekerékből, több idő kell, mint a naprendszer becsült életkora.” Alfred Kastler: A különös anyag, Gondolat, Bp., 1980, 262. o"

***

Már elnézést kérek, de aki ezt az idézetet betudja gyanakvás nélkül egy genetikusnak, az kizárt dolog, hogy természettudományi...szerintem hagyjuk. Ráadásul minden idézetet totálisan hiteltelen kreacionista oldalakról szedett össze... Hol tenne ilyet egy természettudományokban jártas ember? Az nem inkább szakmailag hiteles oldalakról szúrna be infókat?

Bocsánat, de az az érzésem, hogy Steve saját magáról némely tekintetben nem helytálló információkkal traktált minket. Ennek okán éreztem rendjén valónak a gúnyolódást (és ez enyhe büntetés a részemről, ha tudnád, hogy én mennyire is megvetendő dolognak tartom más ember szavajárásának kiferdítését). Ismét ott tartunk, hogy van egy idézet, amelynek a valódiságát Steve1-nek kellene igazolni (én már utána néztem, és az eredményt korábban publikáltam itt). Ha igazolja a hitelességet, akkor azonnal bocsánatot kérek tőle, és az ő egyetemét is rögvest leveszem a "feketelistámról".

ZumBa1900: "azt kell mondanom, hogy ti is hajlamosak vagytok benyalni és kritika nélkül elfogadni a nektek tetsző eredményt, éppen úgy, ahogy azt Steve tette az idézetekkel"

Természetesen nagyon helyes, hogy rámutattál a hibákra, de hogy ki adott itt értékelést kire és mire, azt te nem tudhatod, mint ahogy én se. Nyilván nem csak a topikot író emberek olvassák a megjegyzéseket. Én pl. csak most jöttem vissza ehhez a topikhoz (eddig másban sertepertéltem), alaposan lemaradva az utolsó bejegyzésem óta lezajlott eseményekről. A másik pedig az, hogy én pl. nagyon-nagyon ritkán nyomok rá a kéz ikonokra. Itt pl. senkinél semmit. Még Steve1-re se, aki pedig nagyon megérdemelte volna a piros pacsit. A többi topikalakító nevében nem nyilatkozhatom. Azután te elég gyorsan reagáltál az általad megkritizált megjegyzésre, és így nem is láthattad az itt eddig megszólalók véleményét. Nyilván azért voltál ilyen gyors, mert ügyesebb vagy nálunk, de ez nem ok arra, hogy az eddig itt beírók mindegyikét elfogultan hiszékenynek aposztrofáld.

A kreacionista valszegszámítás egy mai modern életkomponenst úgy állít be, mintha az kapásból egészként ugrott volna ki tök véletlenségből mondjuk az őslevesből, azután mintha minden komponens csak egyféle dologra lenne jó (pedig pl. korábban másra szolgált nagyon egyszerűbb formában, csak lassan bonyolódott át a mai funkció kiszolgálására), és mintha nem lehetne olyan környezeti faktor, amiről még nem tudunk, és nagyon is katalizáló ereje lenne. De igazándiból ez a számítás a környezeti faktorokat egyszerűen figyelembe se veszi. Vagyis bizonyos vegyi folyamatok "lefutásához" a Föld rengeteg különböző fizikai és vegyi környezetet biztosított. Ha valahol valami terjedőképes formában kialakult, akárcsak nagyon kis és kevés helyen, onnan a molekuláris evolúció folytán el tudott terjedni mindenfelé, úgy is, hogy egyúttal már ez a terjedés is kedvezően alakította át folyamatosan a környezeteket (pl. lassan oxigénes légkör kialakulása). Nem is kellett volna nekiállni a cáfoló ellenszámolásnak, mert innentől kezdve kiderült, hogy az egész kreacionista valszegszámítás egy számokkal történő bűvészkedés, egy minden alapot nélkülöző prekoncepció erőltetése egy látszatbizonyítására, és semmi több.

Mennyi az esélye annak, hogy homokszemekből összeáll egy csodálatosan szabályos ív a szárazföldön?

[link]

Ez csak az adott táj egy apró komponense, és azért mert a bonyolult formákból álló tájnak ez csak egy komponense, akkor nem az a megoldás, hogy a mai kész tájkép bonyolultságát úgy képzeljük el, hogy a homokkőkapuk és egyéb formák szép lassan véletlenül egymás mellé sodródtak, hanem maguk a komponensek is egykor még egyszerűbbek voltak.

Ha nem ismerjük a homokszemek minden tulajdonságát, ha nem ismerünk minden alakító környezeti tényezőt, akkor...? Na, most az nem megoldás, hogy kiszámoljuk hogy egy ilyen ív hány homokszemcséből állhat, és hogy azok mekkora valószínűséggel állnak úgy össze kapásból egy szép kőkapuvá.

[link]

Eddig elképzelésünk se volt arról, hogy ez hogy történhetett, mert a környezeti faktorokról csaknem semmit se tudtunk. A kracionista valszegszámítás szerint, de mindenféle valszegszámítás szerint ez az ív nem jöhetett volna létre magától, de csak azért, mert számos környezeti tényezővel nem számoltunk (pl. ha a valszeg számítás nem számol azzal, hogy a fő építészmester a víz volt, majd a szél, amikor viszont a víz eltűnt), vagy nem ismertük, vagy a technológiáról fogalmunk se volt. Ha valaminek a létrejöttét egy valszegszámítás lehetetlenre hoz ki, az az égvilágon semmire se bizonyíték, csak arra, hogy nincs valamiről tudásunk. Max. arra lehet gondolni, hogy soha nem is lesz megoldás, ergo, Isten készítette, de itt megint visszakanyarodtunk a hithez, aminek valójában semmi köze a valszeg számításhoz. Nem állítva ezzel, hogy az istenhipotézis tuti rossz megérzés lenne.