Hihetünk-e, az "eredendő bűn"hipotézisében?

Az eredendő bűnben a pápa is hisz - annak ellenére, hogy ő már elfogadta, hogy NEM volt Ádám és Éva.

Ő úgy gondolja, hogy az emberiség fokozatosan esett az eredendő bűnbe, ahogy öntudatra ébredt.

Persze így már kicsit furább a dolog... hogyan is történhetett, stb. - de a kereszténységben ennél furább dolgok is vannak.

Ákos13, no problem :D

Amúgy igen, próbáltam minél inkább egyszerűsíteni a leírásban, de ha valaki ennyire ellene van, akkor tényleg még ennyi is magas lehet neki :/

Viszont a kérdezőnek is igazat kell most adjak. Már attól függetlenül hogy amúgy tényleg igaz az evolúció, de azért nem az igazolja, hogy hiszünk-e az eredendő bűnben vagy sem :D

Kérdező, neked viszont mégegyszer mondom, itt hipotézisről szó sincs, az egész mást jelent a tudományban. Legalább próbálj meg egy kicsit következetes lenni, és ne ugyanabba a hibába esni újra és újra...

Oké, még egy próba.

Evolúció röviden: variáció, replikáció, szelekció. Ha ez a három működik, akkor beszélünk evolúcióról.

A replikáció ugye magától értetődő, az élőlények szaporodnak. A variáció annyit tesz, hogy a korábban már többször emlegetett mutációknak köszönhetően az utódok sosem 100%-os klónjai a szülőknek, hanem hozzájuk képest kisebb-nagyobb változásokkal jönnek a világra. A szelekció pedig arról szól, hogy ezek a változások adott környezetben előnyösebb (vagy épp hátrányosabb) helyzetbe hozhatják az illető egyedet a populáción belül. Ha előnyös, akkor azt a tulajdonságot ami őt előnyhöz juttatta, örökölni fogják az utódai is, majd az ő utódaik, és így tovább, míg végül az egész populáció az adott irányba változik, szelektálódik.

Ennek tökéletes példája a tenyésztés vagy a nemesítés is. Bármilyen szelekciós nyomás hat egy élőlényre, legyen az jelen esetben az emberi elvárás, akkor ott bizony változni fognak az élőlények, evolúció zajlik.

Gondolom eddig azért elfogadod?

Oké, akkor gondolj vissza a lego-emberkés példára! Ha kevés idő alatt kevés változás tény, akkor szerinted mi gátolja meg a nyilvánvaló következményt, hogy sok idő alatt rengeteg változás halmozódhat fel, ami teljesen megváltoztatja az élőlényeket? Ugyanis ez mindenféle bizonyíték nélkül, ahogy mondani szokás, "józan paraszti ésszel" is nyilvánvaló kéne legyen bárkinek, aki kicsit is gondolkodik a dolgon.

Le tudnád vezetni, hogy mégis mi az, ami megakadályozná, hogy bekövetkezzen a nyilvánvaló, hogy előbb-utóbb képes annyit változni bármely faj, hogy kénytelenek legyünk új fajként definiálni?

Na, már megint hatalmas itt a kavar a 86-os hozzászólásban. Próbáljunk tisztázni néhány dolgot!

1. "A természetes kiválasztódás elve, ami ma is jól megfigyelhető a természet különböző fajainál, visszaszorítja a fajokon belüli mutációt"

Csak hogy tudd, egy populáción vagy akár egy teljesen fajon belül is, minden egyes egyed mutáns a többiekéhez képest. Nincs két élőlény tökéletesen azonos génkészlettel.

Mégis mit akar jelenteni hogy visszaszorítja? Ellenkezőleg, a természetes kiválasztódás által szelektálódnak ki az újabb és újabb variációk, és változik mindig a populáció az adott környezetben leginkább hasznos változatok irányába.

Fogjuk rá, hogy a szelekcióról leírtak nagy része még elmegy. Igen, a szelekciót előmozdíthatja bármilyen előny, ami az egyed túlélését segíti, vagy a párválasztásban helyezi előnyösebb helyzetbe. De éppen ez biztosítja a törzsfejlődés alapját, hogy ez a szóban forgó egyed nagyobb eséllyel szaporodik, több és/vagy életképesebb utódokat hátrahagyva, azaz a következő generációk alatt a teljes populációban elterjednek azok a mutációk, amik azt a bizonyos egyedet előnyhöz juttatták a többiekkel szemben, ergo a populáció genetikai készlete változik.

2. "A fajok tehát valamilyen más módon alakultak ki, de az egy közös őstől számított törzsfejlődési úton, ami a már meglévő fajok kereszteződéséből való új fajok kialakulásához vezethetne, semmiféleképpen sem."

Alapesetben szó sincs kereszteződésekről. Bár hibridizációra is van példa, főleg a növények között jellemző, de nem ez az általános séma. Hanem pont amit később említesz, "Vagyis nincsenek stabil fajok, csak folyamatos fajátalakulás." Erről van szó!

Illetve annyi különbséggel, hogy sok esetben egy faj összes egyede nem egy helyen él, nem azonos szelekciós tényezők hatnak rájuk, illetve egymástól függetlenül teljesen más mutációk jelenhetnek meg bennük, azaz egy fajból idővel többféle új faj is keletkezhet. Szóval a végén egy felfelé elágazó fa struktúrát kapsz.

Nagyon leegyszerűsített, meg kicsit talán bugyuta rajzocska ez, de a fajok kialakulását így képzeld el, ne úgy hogy egymás között kereszteződnek:

[link]

"További érv még az evolúció ellen, hogy egyetlen egy, olyan ásatásokból származó fosszilis leletet sem találtak még a régészek, amely létével egyértelműen igazolhatná valamely faj másik fajokból történt átalakulását."

Ööö... ugye tudod hogy éppen erről szól a dolog, hogy minden faj átmeneti az ősei és a leszármazottai között?

Ha már úgyis egy madaras törzsfás képet linkeltem felül, akkor írok onnan egy példát. Ugyanis tudod, ez úgy működik, hogy sokféle leletet találnak a régészek, paleontológusok, amelyeket többnyire már az alapján időbeli sorrendbe lehet pakolni, hogy milyen kőzetrétegekből kerültek elő. Tulajdonképpen már ezek alapján is rendszerint látszik, hogy milyen sorrendben fejlődhettek hasonlónak tűnő fajok.

Aztán ugyanezt a leszármazási sort igazolják genetikai vizsgálatok, illetve anatómiailag is teljesen jól levezethető, hogyan történt a dolog.

Ott van jelen példánkban az Archosauria taxon, ami gyakorlatilag a korkodilok, dinoszauruszok és a későbbi madarak őseit foglalja magába. Ezek még teljesen krokodilszerű, négylábú lények voltak. Majd valamivel fiatalabb leletek származnak a Dinosauromorpha kládtól, ami teljesen hasonló csontozatot, testfelépítést mutat, egy-két apró különbséggel, mondjuk megnyúlt lábak, illetve egyetlen lényeges változással. A bokaízület egy picit módosult, de ez a kis változás lehetővé tette, hogy az állat már két lábra tudjon emelkedni néha.

Értelemszerűen ezzel sok teher lekerült a mellső lábakról, el is kezdtek redukálódni az ujjak, és az időben kicsit később élő Dinosauriánál már azt látjuk, hogy szintén magukon hordozzák a korábbi változásokat az Archosauriához képest, de a kezük 4. és 5. ujja redukálódott.

A Saurischiánál megjelennek a kezdetleges légkamrák a csigolyákban, a Theropodánál már általános hogy csak két lábon járnak és a mellső végtag teljes értékű kézzé módosul. Neotheropodánál az 1. és 5. lábujj is redukálódni kezd, illetve itt jelenik meg a villacsont, ami természetesen az időben későbbi leletekben mind megtalálható, és ugyanez a lényeg a többi, korábbi tulajdonsággal is. A régészeti, genetikai és anatómiai sorbaállítás mind ugyanazt az eredményt adja, és egyértelműen látszik ahogy szépen apránként megjelenik az összes madártani bélyeg a törzsfejlődés során.

"Továbbá, miért állt meg az elképzelt törzsi fejlődés?"

Dehogy állt meg! Korábban már példáloztunk a baktériumokkal, akiknél jól megfigyelhető a dolog, de állatoktól, ahol évekig, évtizedekig tarthat néhány generációváltás, ne várd hogy egyik napról a másikra törzsfejlődjenek. Egyetlen tulajdonság elterjedéséhez is tucatnyi generáció is kellhet, néhány ezer év az állatok evolúciós léptékében semmi, egy pillanat.

De mikroorganizmusok esetében teljesen jól látható a dolog, "ugyanazon" vírusok ellen is ezért kell pár évenként új vakcina. Mert zajlik az evolúció.

"Ha ugyanis, az ember a törzsfejlődés csúcsa, akkor ugyan melyik csúcsa lenne, ha az elképzelhető törzs fakoronaszerűen szerteágazik."

Az ember egyszerűen elég intelligenciával rendelkezik ahhoz, hogy ilyen elvont fogalmakban gondolkozzon, és kinevezze magát az evolúció csúcsának. De minden élőlény ami ma él, elmondható róla, hogy abban a niche térben ahol él, ő a csúcs.

"A többi ágon miért nem csúcsosodott ki az értelem, ha ugyanarról az egy tőről származnak?"

Mert szigorúan véve az értelem, az intelligencia csak egyetlen lehetséges túlélési stratégia. Másoknak sokkal nagyobb haszonnal jár mondjuk a kisebb testméret vagy a fejlettebb szaglás vagy a hatalmas karmok és fogak, vagy az hogy rengeteg utódot hoznak a világra, vagy a hatékony rejtőszín, stb. Többnyire az állatoknak nincs szüksége az emberi intelligenciára a túléléshez, elég jó stratégiákat fejlesztettek ki ők is a törzsfejlődés során.

"És mi van azokkal a fajokkal, amelyeket Darwin könyve után fedeztek fel, és sehogyan sem illenek bele az evolúció biológiai rendszerébe? Ilyenek az erszényes fajok Ausztráliából, vagy például a kacsacsőrű emlős is."

Miért ne illenének bele?

[link]

Pont az ezekhez hasonló különbözőségek alapján lehet pontosan felrajzolni a törzsfát, ha visszavezetjük hogy egyes tulajdonságok hol jelentek meg legkorábban, mely mai fajokra jellemzőek és melyekre nem.

"És miféle táplálék-lánc az, amelyik nem soros lánc jellegű, hanem a fatörzs elágazódásaihoz igazodva több ágú, párhuzamos, azaz inkább korbács alakzatot ölt. Ezért nem csoda az, hogy egy kipusztult faj után sem szakadt még meg véglegesen a táplálkozási láncolat, pótlódik ugyanis egyéb fajokból."

Igen, ez már inkább ökológia. De röviden, egyszerűen azért, mert egyetlen helyen rengeteg faj él együtt, ha csak növényeket, állatokat és a gombákat nézzük is, mikroorganizmusokat leszámítva, akkor is százas meg ezres nagyságrendekről beszélhetünk átlagosan. Elképzeéhetetlen hogy ennyi változatos élőlény mind csak egyvalamit egyen, vagy egyvalaminek legyen a prédája.

"Egy faj kihalása megváltoztathatja ugyan a többi fennmaradó faj táplálkozási szokásait, de nem szünteti meg azokat. Legfeljebb mutációkhoz vezethet."

Igen, ez is lehet egy szelekciós tényező, amikor is a populációban azok az egyedek kerülnek előnybe, amelyek másféle táplálékot is hatékonyan képesek fogyasztani, vagy egyáltalán hozzájutni. De nem ez vezet mutációkhoz, a mutációk egyszerűen megtörténnek minden egyes új sejt keletkezésekor, mert a DNS-t másoló dolgozó polimeráz enzimek még a különféle hibajavító mechanizmusaikkal együtt sem képesek 100%-os pontossággal működni, néha bizony beépülnek hibás bázisok, és ezek mutációkhoz vezetnek. Mutációkhoz, amik már alapból ott vannak az élőlényekben, emiatt lesznek kicsit különbözőek mind, de épp emiatt szelektálódhatnak a különféle környezeti tényezők okán.

"Ellenben javaslom neked, amit te ajánlottál nekem, hogy járj nyitott szemmel, mert attol okosabb nem leszel, ha a tanult tételeidet dogamikus módon martrázod!"

A tudomány nem dogmatikus, arra épít amit ismerünk, amilyen képet a megfigyelések, kutatások, kísérletek adnak a világunkról. A cáfolat ráadásul sokkal egyszerűbb mint a bizonyítás, hiszen egyetlen ellenpélda elég egy elmélet megdöntésére (vagy legalábbis annak realizálására, hogy az elmélet nem teljes). Csak annyi a bibi, hogy az evolúció ellen senki nem tudott még semmit felmutatni, ami ne lett volna azonnal egyszerűen a "személyes kétely" semmitmondó érvei közé sorolható.

De kíváncsian várom, ha ennyire biztos vagy magadban, tudsz-e valamit mutatni, amik nem olyan gondolatokon alapulnak hogy valamit nem értesz vagy nem tudod elképzelni, hogyan működhet!