A jehova szó hogy-hogy nem jelent meg a 16. század előtt?

evenhanded!

Én is gondolkodtam ma ezen, szerintem elsősorban a hangnem, hogy milyen stílusban próbáljuk meggyőzni a másikat az igazunkról, ha személyeskedünk, sértegetjük a másikat, az biztos nem fogja ezt előremozdítani. Ha már eleve úgy állsz hozzá a másikhoz, hogy egy tudatlan, agymosott, beszükült látókürű szekta tag és ezt többször le is írod, úgy sokkal nehezebbé teszed, hogy beismertesd vele bármiben is, hogy rossz úton jár. Ezt most így általánosságban mondom. Szerintem a legjobb, ha ebben is Jézus példáját követjük, bár néha ő is keményen bírálta a farizeusokat, szóval aki igazolást akar találni a tetteire, az itt is tud mibe kapaszkodni, de ha az teljes evangéliumot nézzük, akkor azt látjuk, hogy alapvetően kedvesen, szelíden tanította az embereket. Szerette a gyermekeket tanítani, akik bár tudatlanok voltak, de szelídek és alázatosak, ezt szerette bennük Jézus.

Szóval kedvesség, szelídség, alázat, szerénység, nagyjából ez lehet a kulcs. Ez nekem általában menni is szokott, de ha támadó stílusú írásokat olvasok, arra már nem mindig sikerül ugyanolyan szelídséggel válaszolnom. Ha pedig egyszer már ráléptünk a személyeskedés "ösvényére", nehéz onnan visszaterelni a vitát.

István!

"Na ez így korrekt is lenne, de sajnos előtte lévő hozzászólásaidból nekem nem ez derült ki, hanem valami hihetetlen mértékű elfogultság, fanatizmus, amit az ellenünk való támadásaidban leművelsz"

Szerintem a hihetetlen mértékű elfogultság, és fanatizmus inkább a JT-ire jellemző, hiszen annyira elkötelezték magukat a szervezetnek, hogy még a kritikai írásokat sem olvassák el tisztességesen, vagy egyáltalán nem, hanem alapból már azt tanítják, hogy az biztos nem igaz, az sem, amiket más vallásúak írtak, és az sem, amit azok írtak, akik több évtizedig szolgálták a JT szervezetet. Ott van például Raymond Franz, aki szinte az egész életét a Jehova Tanúi szolgálatában töltötte, még a Vezető Tesültet tagja is volt, idős korában megírta a tapasztalatait. De már alapból elfogultan néztek rá, csak azért, mert elhagyott titeket, és egy esélyt sem adtok annak, hogy átolvassátok ennek az embernek az írását, aki nagyon jól ismerte a JT szervezetet, hiszen nem csak sokáig szolgálta, de tagja volt a Vezető Testületnek is.

Szerintem ez egy tipikus vallásos ember hozzáállása, ami nem jó. És akkor még szépen is fogalmaztam. Nem akarlak ezzel megbántani, de így gondolom.

Mivel viszont magad is egyetértesz abban, hogy ez egy sehová nem vezető vita, ezért most kivételesen röviden fogok reagálni, ahol az ÉN véleményem ismertetem, tehát nem kell velem egyetértened.

Nos, elnézést kérek a stílusomért, nem volt alapból célom senki sem megbántani, szóval elismerem, itt hibáztam. Innentől fogva tehát inkább magadban rendezd le azt, hogy mennyire undorító "elméjükben betegeknek" nevezni a másként gondolkodókat, mert ahogy írtad, ha jól emlékszem - kifogásokra hivatkozva, - te egyáltalán nem szégyenled magad. Azt már meg sem kérdezem, hogy mondod-e ezt másokra nyíltan is. De ezt rendezd le magadban, illetve a társaiddal, nekem ehhez semmi közöm. Károli Gáspár fordításához csak annyit mondanék, hogy ő beszélte a héber és a görög nyelvet, amilyen szöveget használt a fordításához, azt nagy istenfélelemmel, és szeretettel készítette, ha jól tudom, nagy szenvedések közepette. Károli jól tudta, hogy hamarosan meg fog halni, ezért csak annyit kért Istentől, hogy addig élhessen még, amíg befejezi a Biblia első teljesen magyar fordítását. Isten meghallgatta az imáját, mert amikor befejezte a fordítást 1590-ben, még mindössze egyetlen évet élt, és utána sajnos 1591-ben meg is halt. Károli jól tudta, hogy nem tökéletes a fordítása, ezért előre bocsánatot is kért érte. De ebben a fordításban nincsenek olyan hibák, mint amiket ti véltek felfedezni, és hibáknak tartottok, különböző dolgokra hivatkozva. Az újvilág fordítás és készítői azonban Károlinak meggyőződésem szerint a nyomába sem érhetnek, mert a készítpk - Nathan Homer Knorr, Fred William Franz, Albert Darger Schroeder és a többiek - nem beszélik a héber és görög nyelvet. Az újvilág fordításért Franz volt a felelős, teljesen világos, hogy miért mert ő volt az, aki valamennyit értett a bibliai nyelvhez, azon belül az göröghöz, de még így sem tekinthető hitelesnek. Franzot ugyanis Kensella tanította, akinek viszont nincs Ph.D címe, ami önmagában ront a hitelességén. Franz a héber nyelvvel kapcsolatban még rosszabbul járt, ismeretes az a történet, amikor a tárgyalóteremben megkérték, hogy fordítson a héber szövegből, és nem tudta megtenni, holott előbb azt mondta, hogy jártas benne, tehát hazudott. Erről az esetről a jegyzőkönyv a mai napig megvan. Még annyit mondok erről az emberről, hogy a Cincinati Egyetemre járt, amit viszont otthagyott, így csak két évet végzett. Nos, ha Franz a legbölcsebb "fordítótok", akkor mit mondjunk Knorról, Schroederés a többiekről, akik viszont egyáltalán nem tanultak bibliai nyelveket? Hogy lehet ezeknek az embereknek a munkáját hitelesnek venni, és Károli Gáspáréhoz hasonlítani? Sehogy. Körülbelül olyan ez, amikor egy vízvezeték szerelőnek akarja megmondani, egy laikus, aki még csavarkulcsot sem fogott a kezébe, hogy mit hová tegyen, vagy egy 6 osztályt végzett ember akar kioktatni egy egyetemet végzett háziorvost. Az ilyen emberek viselkedése, nem csak balgaság, hanem tiszteletlenség is.

Egyébként pedig én tisztelem Károli fordítását, de ma már az új protestáns fordítást használom, amit nemrég olyan emberek revideáltak, akik a bibliai nyelveket beszélik, és annak mesterei. Az egyik még egy tudományos igényű könyvet is kiadott, ami az ószövetségi héber nyelvről szól (nekem megvan). Komolyan gondolhatjuk-e, hogy akkor a Jehova Tanúi, akik nem beszélik a bibliai nyelveket, nagyobbak, mint ezek az emberek? Mert lehet hivatkozni a szótárra, fordításokra, az nem old meg semmit. Például az arszenokitész szóról is megoszlanak a vélemények. A homoszexuálisok is hoznak anyagot, ami azt bizonyítja, hogy semmi köze ennek a szónak a homoszexuálisokhoz, mások meg megint hoznak olyanokat, ami azt bizonyíja, hogy bizonyára köze van. Ezt a kérdést azonban csak egy olyan ember tudja eldönteni, aki nem a szótárakból, meg különböző fordításokból veszi a tudományát, hanem beszéli a bibliai görögöt. Márpedig az új protestáns fordításért felelős Magyar Bibliatársulat, akiknek a szöveggondozói bizottságát olyan emberek alkotják, akik beszélik és tanítják is a bibliai nyelveket, elhatárolódnak az újvilág fordítástól. Szerinted véletlenül? Nem hinném. És én inkább ezeknek az embereknek hiszek, mint nektek. Azt meg már közöltem, hogy szerintem nagyon nem oké, "teológiai" alapon betoldásokat vinni a fordításba, szövegtanú nélkül, gondolok itt az újszövetségi részekbe a Jehova betoldásról, vagy egyéb helyekről, amikről már szó esett. Ennyit a fordításról.

A jóslatokról még annyit, hogy tonnányi anyag van fent az interneten, amely régi Őrtorony kiadványokra hivatkozik, ami bizonyítja, hogy a JT szervezet megjósolt előre több dolgot is, ami később nem teljesedett be. Ezeket a régi jóslatokat időközben átértelmezték (pl 1914)-et, vagy teljesen elfelejtették (Pl 1925)-öt, és egy átlagos JT semmit nem is tud róla, csak a történelem őrizte meg. Esetleg ha tud is, a szokásos "új világosság" kijelentéssel lerendezi magában azt a sok beteljesületlen jóslatot. És lehet más esetekről is beszélni, de felesleges.

Mindegy, ez a te játékod István. Te ezeket magadban rendezd le, mert nekem határozott állásfoglalásom van erről, és nem csak nekem, hanem az egész gyakorikerdesek.hu fórumnak, aki nem JT, hanem kívülálló. Mégegyszer, elnézést kérek a személyeskedésemiért, és a viselkedésemért. Nem akartalak bántani téged. De amit a JT szervezetről leírtam, ha a határozott állásfoglalásom, és természetesen megértem, ha nem értesz egyet velem.

Minden jót

"Szerintem a hihetetlen mértékű elfogultság, és fanatizmus inkább a JT-ire jellemző, hiszen annyira elkötelezték magukat a szervezetnek, hogy még a kritikai írásokat sem olvassák el tisztességesen, vagy egyáltalán nem, hanem alapból már azt tanítják, hogy az biztos nem igaz, az sem, amiket más vallásúak írtak, és az sem, amit azok írtak, akik több évtizedig szolgálták a JT szervezetet."

De ezt jó okkal teszik, én régen sokat olvastam az ilyen hitehagyott emberek által írogatott "szemétből" és nem egyszer meg is rendült emiatt a hitem, mert akiknek felületes ismeretük van, azt könnyen megvezethetik az irományaikkal. Én viszont sokat kutattam, mert érdekelt az igazság, amik miatt korábban megrendült a hitem, később rájöttem, hogy a Szentírás alapján könnyen leleplezhető kritikák voltak, direkt a laikusok számára vannak ezek összeállítva. Sok teológiai kritikájukat szemügyre vettem már, de olyant még sosem tapasztaltam, hogy bármelyik is megállta volna a helyét a teljes írás fényében.

"Azt már meg sem kérdezem, hogy mondod-e ezt másokra nyíltan is."

Nem, ez a hitehagyottaknak szólt, akikkel viszont beszélgetni sem szoktunk, de gondolom ezt te is tudod...

A fordításokról:

"De ebben a fordításban nincsenek olyan hibák, mint amiket ti véltek felfedezni, és hibáknak tartottok, különböző dolgokra hivatkozva."

Nos, én elhiszem, hogy neked a Károly tekintélyesnek fordításnak számít, meg hogy jobbnak tartod, mint az ÚVF-et, de nem hiszem, hogy csak azért is előnyös lenne letahadni a hibáit, hiszen komoly betoldásokat tartalmaz, hogy mi végett, az most lényegtelen, de akit kicsit is érdekli az igazság, az ezekez nagyon komolyan veszi. Én is elismertem, ahol az ÚVF rosszul fordít, ezt meg is tettem a legutóbbi, neked címzett hozzászólásombab, ezen kívül még tudnék is olyan példát mondani nem is egyet, ahol rosszul adja vissza az eredeti szöveg jelentését, és még nem említetted (mondjuk ezek teológiai szempontból majdnem hogy lényegtelenek). Ezeket én komolyan veszem.

Az ÚVF fordítóinak személyét hiába támadod éngem ez cseppet sem érdekel, éngem csak a fordítás érdekel, azt támadd, azt hasonlítgasd más fordításokhoz, ill. az eredeti szövegekhez, annak én csak örülni fogok, ha ilyen hibákra világítasz rá, csak vedd figyelembe eközben a teljes írás tanítását is, mert hogy csak egy példát mondjak, a "más" szó beszúrása nem minősül olyan értelemben ferdítésnek, hogy bármilyen irányba is elferdítené a Biblia tanítását. Jó, mondjuk annyiban jogos volt a kritikád, hogy tehették volna zárójelbe is ezt a kifejezést, ez igaz. Viszont több szempontból is jó munkát csináltak ezek az "iskolázatlan" fordítók, az egyik ilyen kiváló példa a szellem (pneuma) és lélek (psuche) szavak közötti különbségtétel, de pl. Isten nevének visszahelyezését is ilyennek tartom, amit lehet, hogy soha sem fogsz elismerni, viszont nem csak abból az egy okból lett visszahelyezve Isten neve, hogy mert használni kell, a másik ok a mindenható Isten és a Fiú személyének megkülönböztetése volt. Ezt pl. Károly nem tette meg, erre mutattam korábban rengeteg példát, hogy még az ószövetségi idézeteknél, ahol tudjuk, hogy Isten neve szerepel, is sok esetben Küriosszal, azaz Úrral van helyettesítve, az Ószövetségről meg nem is beszélve, ahol szintén Úr van Isten neve helyett. Ha valaki egy ilyen fordítást használ, az nem fogja észrevenni az Atya és a Fiú közötti különbségeket, hiszen sok esetben nem fogja tudni, hogy kit kell érteni Úr alatt. Mondjuk téged ez azért nem érdekel különösebben, mert te eleve egyenlőnek tekinted őket, ezért mindgynek gondolod, hogy hol kiről van szó, de nekünk ez egyáltalán nem mindegy. Hogy miért, azt már korábban megindokoltam.

A homoszexualitás mellett pedig nem hiszem, hogy lehetne érvelni, hiszen Isten emiatt a cselekedet miatt falvakat törölt el, annyira utálatosnak tartotta ezt a természetellenes cselekedet.

Jóslataink pedig nem voltak, csupán téves prófécia értelmezések, a jóslat teljesen más kategória, ettől teljesen elhatárolódunk. Ennyit akartam még tisztázni.

Szép estét!

Vidiripi

"Jézus Krisztus ezt mondja a János 17:6,26 : "Megjelentettem a te nevedet az embereknek......és megismertettem velük a te nevedet"

Tudod abban az idöben valamilyen oknál fogva, elterjedt egy nagyon helytelen nézet, hogy nem szabad kiejteni az Isten nevét."

Én csak azt nem értem hogy miért nincs leírva a Bibliában amikor Jézus ejti ki mennyei Atyánk nevét?

Meg számomra még az is kérdés hogy mennyei Atyánk miért hagyta hogy az ő neve feledésbe merüljön olyan hosszú időre?

Vagy miért hagyta hogy kimaradjon a Bibliából? Mert ugye az vitán felül áll hogy a Biblia az ő szava? Az írásokat mindenféle módon megpróbálták elpusztítani és még is fent maradt. De a neve amiről ti beszéltek az nem maradt benne? Hogyan lehetséges ez?

"Én csak azt nem értem hogy miért nincs leírva a Bibliában amikor Jézus ejti ki mennyei Atyánk nevét?"

Kiejtette Ő Isten nevét, hiszen sokat használta (az akkor még csak észövetségi könyvekből álló) Szentírást, amiben viszont lépten-nyomon Isten nevébe botlunk. Rendszeresen idézgetett belőle, miközben tanított. Azt viszont miből gondolod, hagy ha Ő akkor kiejtette Isten nevét, azt nem helyettesítették be Küriosszal, mint ahogyan a Septuagintában is tették azt Isten nevével?

A másik, meg hogy mivel Ő közvetlenül Isten fia, ezért gondolom leginkább Atyának szólította, mint ahogy általában mi sem a tulajdonnevén szólítjuk meg apánkat, kivéve ha valaki a nevét kérdezi. Ez azonban nem jelenti azt, hogy mivel mi is Isten gyermekei vagyunk (közvetett formában), ezért mi is csak Atyánknak szólíthatjuk a Teremtőnket, hiszen Ő az ószövetségi íróktól sem ezt várta el, pedig Ők is ugyanúgy Isten gyermekei voltak.

"Meg számomra még az is kérdés hogy mennyei Atyánk miért hagyta hogy az ő neve feledésbe merüljön olyan hosszú időre?"

Szerintem Ő egyszerűen nem tartotta azt annyira fontosnak, hogy megőrizze, az sokkal jobban elszomoríthatta, amikor elfordult tőle a népe (Izraeliták) és hamis Isteneket imádtak, meg a saját filozófiáikat követték, ill. hagyományozták tovább. Amúgy meg ha megőrizte volna, az sem lenne garancia arra, hogy most azt használnánk és nem egy magyarosított kiejtési változatát. Hiszen ezt tesszük minden héber névvel, még Jézus nevével is. Ugye Jézus nevének már a görög átirata és kiejtése is teljesen eltért az eredeti hébertől. Ez van, egyik nép sem szerette megtartani az eredeti kiejtést, hanem torzított rajta egy jókorát és azt használta, de ez nem hiszem, hogy túl nagy baj lenne, épp ezért nem is értem azokat, akik azért kardoskodnak Isten nevének használat ellen, mert nem tudjuk az eredeti kiejtését...

"Vagy miért hagyta hogy kimaradjon a Bibliából? Mert ugye az vitán felül áll hogy a Biblia az ő szava? Az írásokat mindenféle módon megpróbálták elpusztítani és még is fent maradt. De a neve amiről ti beszéltek az nem maradt benne? Hogyan lehetséges ez?"

Miért ne maradt volna benne? A héber másolatok tartalmazzák Isten nevét (a JHVH Tetragrammatont). Pont ezért furcsa, hogy az Újszövetségiekben meg nincs benne Isten neve, mikor a név kihagyását semmi sem indokolja, a zűrzavarról meg nem is beszélve, amit ennek a szent névnek a kihagyásával okoztak (Olvasd el az ez előtti hozzászólásomat, ha nem tudod, miről beszélek!).

Vidiripi

"Kiejtette Ő Isten nevét, hiszen sokat használta (az akkor még csak észövetségi könyvekből álló) Szentírást, amiben viszont lépten-nyomon Isten nevébe botlunk. Rendszeresen idézgetett belőle, miközben tanított. Azt viszont miből gondolod, hagy ha Ő akkor kiejtette Isten nevét, azt nem helyettesítették be Küriosszal, mint ahogyan a Septuagintában is tették azt Isten nevével?"

Akkor ha tényleg nagyon pontosak akarunk lenni és ez vonatkozik az UVF-ra is. Akkor azt a 4 betűt lett volna szabad leírni ami az Ószövetségben is szerepel a legkorábbi írásokban.

Valóban azt írtam volna hogy Isten neve be lett helyettesítve?

- Nem!

Én ilyesmit nem írtam! Nekem csak az a kérdésem hogy Isten miért hagyta azt hogy ez így legyen? Hogy kihagyják a nevét illetve helyettesítsék. Miért hagyta? Amennyiben ekkora jelentőséggel bír.

Tehát arról gondoskodik hogy az ő igéje fent maradjon de arról már nem hogy úgy maradjon fenn ahogyan az neki fontos?

A kérdés az hogy a legkorábbi írásokban amik az Újszövetséghez tartoznak azokból miért maradtki illetve miért hagyta hogy mást írjanak bele mint aminek ott szerepelnie kell?

Tehát én nem értem hogy ez hogyan lehetséges és miért. Természetesen ennek meglehet az oka.

De ami tény fordítás ide vagy oda. A Teremtő nevét az ószövetségi iratokban 4 betű jelzi. S nem tudjuk hogy hogyan kell kiejteni pontosan.

S ami megint csak tény az újszövetségi iratok sem adnak támpontot abban hogyan is kell kiejteni Isten nevét. Így ami fix és megkérdőjelezhetetlen az az hogy Isten nevét 4 betű jelöli és ez az a PONTOS ismeret. Se több se kevesebb! (JHVH) Ennyi és nem több! Minden más csak filozofikus találgatás de nem tény.

"Ez azonban nem jelenti azt, hogy mivel mi is Isten gyermekei vagyunk (közvetett formában), ezért mi is csak Atyánknak szólíthatjuk a Teremtőnket, hiszen Ő az ószövetségi íróktól sem ezt várta el, pedig Ők is ugyanúgy Isten gyermekei voltak."

Megkockáztatom azt hogy leírtad a dolognak a megfejtését a kulcsát.

- Isten gyermekei!

Mert aki Isten gyermeke az szólíthatja a Teremtőjét úgy hogy Atyám!

Ha jól gondolom a tanúk sem úgy szólítják az apjukat hogy: Apám, János! (tehát a megszólítás után még a keresztnevét is vagy a teljes nevét hozzá teszik)

Mint ahogyan a minta imában sem szerepel. Hiszen ott Jézus tanítja imádkozni a követőit.

De nézzük hogyan is van írva!

Máté 6:9 Ti tehát így imádkozzatok: »Égi Atyánk, szenteltessék meg a neved. (Lukács 11:2)

/ÚVF/

Máté 6:9 Ti azért így imádkozzatok: Mi Atyánk, aki a mennyekben vagy, szenteltessék meg a te neved.

/Károli revideált/

Természetesen mindenki azt gondol amit akar és azt hisz amit akar. Én itt igyekszem a Biblia adta tényekre koncentrálni.

"Szerintem Ő egyszerűen nem tartotta azt annyira fontosnak, hogy megőrizze, az sokkal jobban elszomoríthatta, amikor elfordult tőle a népe (Izraeliták) és hamis Isteneket imádtak, meg a saját filozófiáikat követték, ill. hagyományozták tovább."

Ezt nem akarom elhinni. Hogy ilyesmit leírsz! Elképesztő!

Hát nem gondoltam volna hogy egy tanú meglep főleg hogy ennyire. :D

"Hiszen ezt tesszük minden héber névvel, még Jézus nevével is. Ugye Jézus nevének már a görög átirata és kiejtése is teljesen eltért az eredeti hébertől."

Így van! Még is vitán felül áll Jézus neve.

Pedig nincs más név amely által megmentésben lehet részesülni.

"Ez van, egyik nép sem szerette megtartani az eredeti kiejtést, hanem torzított rajta egy jókorát és azt használta, de ez nem hiszem, hogy túl nagy baj lenne, épp ezért nem is értem azokat, akik azért kardoskodnak Isten nevének használat ellen, mert nem tudjuk az eredeti kiejtését..."

Részben tévedésben vagy. Sokan nem az Isten nevének használata ellen vannak. Hanem az ellen hogy a "Jehova" úgy van beállítva mint Isten neve. De nem az.

Mert Isten neve 4 betűvel van jelölve. De az viszont megint csak tény hogy a hozzáértők a szakemberek inkább ejtik Jahve-nak mint sem Jehovának. Sőt a teológusok az írásaikban is a Jahve alakot használják. S szerintem ez nem véletlen illetve nem hóbortból van így hanem okuk van rá hogy ezt tegyék.

Megjegyzem hogy egy kereszténynek aki tényleg érdeklődik annak illik ezzel tisztában lenni. Mint ahogyan erről szó is esett az igehirdetés alkalmával aminek én magam szem és fültanúja voltam. S ott is a Jahve alak hangzott el. Az akkori igehirdetést egy teológiát is végzett külföldi misszionárius tartotta s ő ezt használta.

"Miért ne maradt volna benne? A héber másolatok tartalmazzák Isten nevét (a JHVH Tetragrammatont)."

Szövegösszefüggés kedves barátom. :)))

Azt írtam hogy amiről ti beszéltek. Mert ami valóban fent maradt az a JHVH amit te is írsz.

Egyébként a Jehova alak nyelvészetileg támadható. Sőt már akkor is támadták ezt aformát/alakot amikor nem hogy az Őrtorony szervezet de még Russel sem született meg sőt még a szülei sem éltek. Tehát ez egy igen csak elgondolkodtató részlet. S nem véletlen.

Tehát nyelvtanilag jóval pontosabb a Jahve alak!

"Pont ezért furcsa, hogy az Újszövetségiekben meg nincs benne Isten neve, mikor a név kihagyását semmi sem indokolja, a zűrzavarról meg nem is beszélve, amit ennek a szent névnek a kihagyásával okoztak (Olvasd el az ez előtti hozzászólásomat, ha nem tudod, miről beszélek!)."

Kérlek add meg a számát hogy melyik kommentedről beszélsz!

A szent név kihagyásával zűrzavart okoztak? Na ne már!

Ez mi akar lenni?

Amúgy meg te magad is tudod és elismered hogy még a Héber iratoknál is vannak olyan helyek ahol kihagyták az isteni "nevet"! S szerintem könnyen lehet hogy ez az oka hogy az Újszövetségben is ezért maradhatott ki. De ha Isten hagyta hogy már akkor kimaradjon a név az Írásokból akkor annak oka kellett hogy legyen. Mert csak úgy nem engedte volna meg. A prófétákon keresztül bizony ezt helyreigazította volna hogy ő azt úgy látja jónak. De nem tette meg.

- Én hiszem hogy ennek meg van az oka!

De ami tény! Nyelvtanilag támadható a Jehova alak. S ami tény hogy az Írásokból a JHVH maradt ránk. S ami megint csak tény hogy a név elhagyás már az ószövetségi írásokban elkezdődik s maga Isten népe az aki ezt elhagyja. Isten pedig nem igazítja helyre őket. De ha tévedek akkor javíts ki!

"Akkor ha tényleg nagyon pontosak akarunk lenni és ez vonatkozik az UVF-ra is. Akkor azt a 4 betűt lett volna szabad leírni ami az Ószövetségben is szerepel a legkorábbi írásokban."

Hát akkor ezt a világ összes fordítására elmondhatod, ugyanis egyikben sem csak a héber mássalhangzók szerepelnek a bibliai személyek neve helyén. :)

"Valóban azt írtam volna hogy Isten neve be lett helyettesítve?

- Nem! Én ilyesmit nem írtam!"

Én meg nem is mondtam, hogy te ilyesmit írtál volna, ezt ugyanis én mondom! Hivazkozni pedig arra hivatkoztam, hogy még az eredeti Septuagintában is ott volt Isten neve, amit csak később írtak át címekkel.

"Én ilyesmit nem írtam! Nekem csak az a kérdésem hogy Isten miért hagyta azt hogy ez így legyen? Hogy kihagyják a nevét illetve helyettesítsék. Miért hagyta? Amennyiben ekkora jelentőséggel bír."

Mert Ő nem úgy óvja meg a Szentírást a hamisításoktól, hogy lefogja a hamisítók kezeit, mikor erre készülnek. Azt viszont nem hagyta, hogy helyrehozhatatlanul tönkretegyék a Szavát, a hamisítások leleplezhetőek a teljes írás fényében, pontosan ezérz bőven vannak olyan Igerészek, amelyekben közli, hogy az Ő (JHVH) nevét örök használatra szánja. Ha akarod, mutatok ilyeneket.

"Megkockáztatom azt hogy leírtad a dolognak a megfejtését a kulcsát.

- Isten gyermekei! Mert aki Isten gyermeke az szólíthatja a Teremtőjét úgy hogy Atyám!"

Szálíthatja, azt egy szóval sem mondtam, hogy nem, de hogy hogy CSAK is így kellene szólítania, ez ellentmond a Szentírás tanításának.

"Így van! Még is vitán felül áll Jézus neve. Pedig nincs más név amely által megmentésben lehet részesülni."

És miért áll vitán felül Jézus neve? Lemaradt az érv, ami ezt megindokolja! Aki elveti Isten nevének használatát csak azért, mert nem tudhatjuk az eredeti kiejtést, az miért nem él ugyanezzel a kifogással pl. Jézus nevének használatánál?

"Megjegyzem hogy egy kereszténynek aki tényleg érdeklődik annak illik ezzel tisztában lenni. Mint ahogyan erről szó is esett az igehirdetés alkalmával aminek én magam szem és fültanúja voltam. S ott is a Jahve alak hangzott el. Az akkori igehirdetést egy teológiát is végzett külföldi misszionárius tartotta s ő ezt használta."

Viszont mi sehol sem mondtuk, hogy azért használjuk a 'Jehova' alakot, mert a legtöbb kutató ezt tartja a helyes kiejtésnek, nem is értem, hogy ez miért ennyire fontos neked... Jézus nevénél tudjuk a helyes kiejtést, nem kell feltételezésekbe bocsátkoznunk, mégsem azt használod, mond miért??

Rendben, akkor te használd a Jahve alakot! De az összes magyar költőnk és számos külföldi is és zeneszerző a Jehova nevet használja. A híres Angol Bibliafordítások szintúgy. A magyar nyelvben ez a kiejtés honosodott meg, ezért használjuk ezt, a Jahve pontosan olyan idegenül hangzik a magyar fűlnek, mint a Jehova a héber füleknek. Isten nevének használatával szembeni ellenvetéseitek csak üres kifogásoknak bizonyulnak.

Mellesleg tudnék olyan tudóst idézni, ráadásul Zsidó származásút, aki a Jahve alak ellen foglal állást, de nem tartom fontosnak, ugyanis a használata ellen tiltakozóknak valójában nem a kiejtéssel van problémájuk.

"Kérlek add meg a számát hogy melyik kommentedről beszélsz!

A szent név kihagyásával zűrzavart okoztak? Na ne már! Ez mi akar lenni?

Hát nem tudod? Az baj! Csak egy idézet azon személy hozzászólásából, akivel előtted vitáztam:

"A Septuaginta régebbi példányaiban tényleg szerepelhetett a tetragrammaton, de hogy a csere még Jézus előtt lezajlott, azt maga az Újszövetség bizonyítja, amely olyan egyöntetűen idéz Kürioszt Jahve helyett, hogy azt semmiféle szervezett hamisítócsapat nem tudta volna így intézni."

Felfogtad te ennek a súlyát? Mert akivel előtted vitáztam, nem fogta fel, hiszen Ő a háromságban hisz, de te nem hiszel a háromságban, legalábbis én úgy tudom... Az ezen kérdés alá írt 57-es hozzászólásomat mindenképp olvasd el, ott jónéhány példát is mutattam, talán így jobban megérted, miről van szó. Ja és ez: "A következőévben mutatok néhány ilyen példát" Természetesen elírás volt abban a hozzászólásomban, amit csak most vettem észre, következőekben-t akartam volna írni. :)

"Amúgy meg te magad is tudod és elismered hogy még a Héber iratoknál is vannak olyan helyek ahol kihagyták az isteni "nevet"! S szerintem könnyen lehet hogy ez az oka hogy az Újszövetségben is ezért maradhatott ki."

Igen, vannak ilyen részek, az Ószövetségben is szólítják a Teremtőt Atyának, mivel Ő az emeiség Atyja, erről Ézsaiás próféta is beszámolt: „te, ó, Jehova, te vagy a mi Atyánk!” ( Ézsaiás 63:16 ).

Tehát az Ószövetségben sem volt ismeretlen a Atya kifejezés. És szerintem ez pont azt bizonyítja, Hogy Isten nevének használata fontos, hiszen ha már akkor is ismerték az Atya megszólítást, mint ahogy más megszólítást is, de ők legtöbbször még is Isten nevét használták. Hogy az Újszövetségben nem használták volna? Ez ellent mond azon próféciájának, miszerint a JHVH nevét örökre szánja, meg persze annak is, ahol kimondja, hogy azt szeretné, ha ugyanezen nevét hírdetné az egész föld.

Szerintem igenis használták Ők ezt a nevet, csak ahol Küriosz meg Theosz van az eddig felfedezett másolatokban, azok helyén eredetileg Isten neve szerepelt (már ahol tényleg a mindenhatóról van szó és nem Jézusról, de ennek megállapítását a teljes írás segíti eldönteni).

"Mert csak úgy nem engedte volna meg. A prófétákon keresztül bizony ezt helyreigazította volna hogy ő azt úgy látja jónak. De nem tette meg."

De ez csak azt bizonyítja, hogy nem volt ellenvetése azt illetően, ha néha más megszólítást is használnak a neve helyett, de azt semmiképp sem, hogy a nevének használatát nem tartotta volna fontosna és azt szeretné, ha címekkel helyettesítenék azt. Épp ellenkezőleg, úgy jelentette ki Mózesnek ezt a nevet, mint amit örökre a népének szán.

"a név elhagyás már az ószövetségi írásokban elkezdődik s maga Isten népe az aki ezt elhagyja. Isten pedig nem igazítja helyre őket. De ha tévedek akkor javíts ki!"

Ha ez igaz lenne, akkor a legutolsó ószövetségi könyvekben már nem Isten neve dominálna, hanem más megszólítások, nem igaz? De én nem látom, hogy az ószövetségi ihletett írók fokozatosan elhagyták volna ezt a nevet, sőt inkább azt látni, hogy minden könyvben egyformán fontosnak találták a nevének használatát.

Vidiripi

"Hát akkor ezt a világ összes fordítására elmondhatod, ugyanis egyikben sem csak a héber mássalhangzók szerepelnek a bibliai személyek neve helyén."

Ezt írtam: "Akkor ha tényleg nagyon pontosak akarunk lenni és ez vonatkozik az UVF-ra is."

Tehát az összes fordítás és ebbe benne van az ÚVF is.

Így megfogalmazva már oké? :))

"Hivazkozni pedig arra hivatkoztam, hogy még az eredeti Septuagintában is ott volt Isten neve, amit csak később írtak át címekkel."

Én meg arra hivatkozom amit te is elismersz hogy ezt a név átírást már az izraeliták elkezdték. S ez jóval a Septuaginta keletkezése előtti folyamat.

"Mert Ő nem úgy óvja meg a Szentírást a hamisításoktól, hogy lefogja a hamisítók kezeit, mikor erre készülnek."

Ezt is megtudta a világ!

"Azt viszont nem hagyta, hogy helyrehozhatatlanul tönkretegyék a Szavát, a hamisítások leleplezhetőek a teljes írás fényében, pontosan ezérz bőven vannak olyan Igerészek, amelyekben közli, hogy az Ő (JHVH) nevét örök használatra szánja. Ha akarod, mutatok ilyeneket."

Hát én nem hasonlóról erről beszéltem az előző kommentemben? Hogy mindent megtettek hogy elpusztítsák de mégsem sikerült.

- Mutass ilyeneket! De had jegyezzem meg hogy a vita nem arról szól hogy kell e ismerni Isten nevét és kell e használni.

Hanem a vita abból van hogy melyik forma/alak a legmegfelelőbb! A teljes Írás fényében és a lingvisztika tudományában.

"Szálíthatja, azt egy szóval sem mondtam, hogy nem, de hogy hogy CSAK is így kellene szólítania, ez ellentmond a Szentírás tanításának."

Akkor ismét megjegyzem hogy nem az a vita tárgya hogy használjuk van sem. Persze lehet hogy van aki ezt is vitatja de vedd figyelembe hogy én nem tartozok közéjük.

Köszönöm!

"És miért áll vitán felül Jézus neve? Lemaradt az érv, ami ezt megindokolja! Aki elveti Isten nevének használatát csak azért, mert nem tudhatjuk az eredeti kiejtést, az miért nem él ugyanezzel a kifogással pl. Jézus nevének használatánál?"

Nos István ezt attól kérdezd meg akinek ez okozz problémát mert ő biztosan tud rá választ.

Akkor megint leírom hogy nem a használaton van vita jelenleg hanem a Jehova alakon.

"Viszont mi sehol sem mondtuk, hogy azért használjuk a 'Jehova' alakot, mert a legtöbb kutató ezt tartja a helyes kiejtésnek, nem is értem, hogy ez miért ennyire fontos neked... Jézus nevénél tudjuk a helyes kiejtést, nem kell feltételezésekbe bocsátkoznunk, mégsem azt használod, mond miért??"

Nézd teljesen lényegtelen hogy ti nem mondtátok. A lényeg az hogy ez az alak nem létezett több mint 1500 éven át és a vita ez miatt lángol fel újra és újra. Érdekes a Jahve alakot nem támadják. Ez vajon miért van? (a kérdés költői nem kell válaszolni)

Talán azért ennyire fontos nekem ,mert pontosabb ismeret mint a másik.

Jézus nevéről meg annyit hogy ki használja másképp a nevet? Tehát van e erősen vitatott alakja Jézus nevének?

"Rendben, akkor te használd a Jahve alakot! De az összes magyar költőnk és számos külföldi is és zeneszerző a Jehova nevet használja. A híres Angol Bibliafordítások szintúgy. A magyar nyelvben ez a kiejtés honosodott meg, ezért használjuk ezt, a Jahve pontosan olyan idegenül hangzik a magyar fűlnek, mint a Jehova a héber füleknek. Isten nevének használatával szembeni ellenvetéseitek csak üres kifogásoknak bizonyulnak."

Persze hogy üres kifogásnak hangzik a te fülednek, hiszen nem vagy képes felfogni hogy a Jehova alak nem Isten neve. Az Ő neve amely a Bibliában is szerepel az a 4 karakterből álló Tetragrammaton. A Jehova alakja pedig egy lingvisztikai furcsaság. S azért születhetett meg mert a kor keresztény fordítói nem voltak teljesen tisztában a héber nyelvtannal illetve olvasási sajátosságokkal.

A héberben van az úgynevezett "kevert írás" de ennek az egybe olvasása súlyos hiba.

Az isteni név használatáról meg had említsem meg hogy az ószövetségi időkben az engesztelés napján ejthette ki az isteni nevet a főpap de ő is a Szentek Szentjében tette ezt meg! Az engesztelés napja egy zsidó ünnep a "Jóm kippur"!

Vajon miért volt ennyire szigorú szabálya az isteni név kiejtésének? (a kérdés megint csak költői)

De ugye van még egy dolog amiről beszélni kell a pontos ismeret érdekében. A zsidók tiszteletből és persze félelemből nem ejtették ki az isteni nevet. A hetedik parancsolat táplálta ezeket az okokat. Ha még a főpap is csak a Szentek Szentjében mondhatta ki a nevet akkor az szerintem roppant szigorúnak mondható. Ezzel szemben most meg úton-útféle kivan ejtve egy név. Szerinted nincs itt egy pici ellentmondás?

"Mellesleg tudnék olyan tudóst idézni, ráadásul Zsidó származásút, aki a Jahve alak ellen foglal állást, de nem tartom fontosnak, ugyanis a használata ellen tiltakozóknak valójában nem a kiejtéssel van problémájuk."

Akkor írd meg priviben és kész. Egyébként azt a zsidó származású tudóst megkérdezném hogy mi a véleménye a "hallelújah" szóról.

"Felfogtad te ennek a súlyát?"

Igen én felfogtam! Sőt én írtam hogy ez már az ószövetségi időkben elkezdődött. Hogy nem írták le Isten nevét.

"Tehát az Ószövetségben sem volt ismeretlen a Atya kifejezés. És szerintem ez pont azt bizonyítja, Hogy Isten nevének használata fontos, hiszen ha már akkor is ismerték az Atya megszólítást, mint ahogy más megszólítást is, de ők legtöbbször még is Isten nevét használták."

Amennyiben ez így lenne akkor nem alakult volna ki ez az egész helyzet. Nem a Isten nevét használták legtöbbször. Hanem azt mondták hogy Adonáj, Elohím. Örökkévaló!

"Hogy az Újszövetségben nem használták volna? Ez ellent mond azon próféciájának, miszerint a JHVH nevét örökre szánja, meg persze annak is, ahol kimondja, hogy azt szeretné, ha ugyanezen nevét hírdetné az egész föld."

Melyik részre gondolsz itt konkrétan?

"Szerintem igenis használták Ők ezt a nevet..."

Szerintem meg nem használták a Jehova alakot mivel nem is létezett.

De ha a JHVH-ra gondolsz akkor osztom a véleményedet.

"De ez csak azt bizonyítja, hogy nem volt ellenvetése azt illetően, ha néha más megszólítást is használnak a neve helyett, de azt semmiképp sem, hogy a nevének használatát nem tartotta volna fontosna és azt szeretné, ha címekkel helyettesítenék azt. Épp ellenkezőleg, úgy jelentette ki Mózesnek ezt a nevet, mint amit örökre a népének szán."

Igen de azt sem látta jónak hogy léptem nyomon emlegessék a nevét. Ezért is adta parancsba hogy a nevét hiába a szájukr