Az Új Világ fordítás tényleg ferdítés?

Hát akkor lássuk:

Filippi 2:6

"ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ"

ὃς -- hosz -- aki

ἐν -- en -- -ban, -ben

μορφῇ -- morfé -- külső forma, alak,(részes esetben az en miatt)

θεοῦ -- theou -- istennek a valamije (theosz birtokos esetben)

ὑπάρχων -- hupárkhón -- létezik; (hupárkhó) alanyeset, egyes szám, folytonos (melléknévi igenév) mód, aktív igenem, jelen idő: létező

οὐχ -- úkh -- nem (tagadás)

ἁρπαγμὸν -- harpagmón -- 1) rablás, elragadás 2) elragadott dolog, zsákmány; (harpagmosz) tárgyeset (az azt követő ige miatt), egyes szám

ἡγήσατο -- hégészato -- 1) vezet, elöl jár 2) gondol vminek, ítél vminek, tart vminek; (hégeomai) harmadik személy, mediális igenem, határozatlan (aorisztosz) igeidő, kijelentő igemód

τὸ -- tó -- a, az; (határozott névelő) egyes szám, tárgyeset

εἶναι -- inai -- létige jelen idő, aktív igenem, főnévi igenév mód

ἴσα -- ísza -- egyenlő; (íszosz) tárgyeset, többes szám

θεῷ -- theó -- isten; (theosz) részes esetben

Vagyis:

Aki Istennek alakjában létező(ként) nem zsákmánynak tartotta az egyenlő létezését Istennel.

Itt egyszerűen nincs helye másfajta értelmezésnek, a jelentés egyértelmű. Akkor is, ha egész végig nem foglalkoztam azzal, hogy most akkor Krisztus Isten-é, avagy sem. Ebbéli információt nem használtam fel ennek a mondatnak a fordításánál, szigorúan nyelvtani viszonyokat.

Míg az ÚV szerint:

"aki, noha Isten formájában létezett, nem foglalkozott az elbitorlás gondolatával, tudniillik azzal, hogy Istennel egyenlő legyen."

-- Az első tagmondat még jó,

-- a másodikban bejön az elbitorlás "gondolata" (a "gondolat" nem szerepel a szövegben, egyértelműen betoldás),

-- a tagadás akár a főnevet, akár az igét illeti, a jelentés még nem változik (nem tartotta zsákmánynak/rablásnak, nem zsákmánynak/rablásnak tartotta), viszont

-- a hégeomai-nak NINCS olyan jelentése, hogy foglalkozik vmivel, vagy fontolgat valamit.

-- a létige ragozása pedig egyértelműen nem felszólító vagy kötőmódban van, tehát semmiképpen nem "legyen", hanem lenni.

-- a "tudniillik azzal, hogy" pedig valószínűsítem kényszerűségből bele kell kerüljön, hogy egyáltalán értelmet adjon a kitekert jelentésnek.

1Kor 10:9

A szövegben Krisztus szerepel, ezzel nem lehet vitatkozni. Ha pedig ez a vers egyértelmű utalás Mózes versére, ahol pedig JHVH van, akkor azon kellene elgondolkodni, hogy vajon miért tesz az író egyenlőséget a két személy közé, nem pediglen önhatalmúlag megváltoztatni a szöveget ennyire durván, hogy kicserélünk benne egy nevet! Azért az már a manipuláció netovábbja, ha megváltoztatjuk az egyik szereplőt...

"Ha a te ún. "eredeti", vagyis a legkorábbi másolataid hitelesebbek, mint a teljes Írás harmóniája, akkor csak ragaszkodj hozzájuk."

Hoppá-hoppá szóval akkor végső soron a ti elképzeléseitek,magyarázataitok az "igazak", perdöntőek nem pedig a Biblia.

"-- a másodikban bejön az elbitorlás "gondolata" (a "gondolat" nem szerepel a szövegben, egyértelműen betoldás)"

Számtalan ilyen betoldás van más fordításokban is, a könnyebb érthetőség kedvéért. Egyébként pedig a jelentésén nem változtat: "nem foglakozott az elbitorlással" vagy "elbitorlás gondolatával". Kétségbeejtő különbség.

Egyébként a te kedves "egyértelműsítésed" dacára, ezt a verset is (hasonlóan az összes háromságot feltételező és az írásokba erőszakoló szövegekhez) nagyon nagy fordítói ellentmondások kísérik. Akkor pedig valami nem olyan egyértelmű...

Ugyan mond már meg nekem, hogy miért van az, hogy kivétel nélkül csak az ilyen vitatott és megosztó verseket tudjátok csak felmutatni a nem bibliai eredetű tanaitok megtámogatására?! Semmi tiszta, egyértelmű és világos szöveg nincs, csak és kizárólag olyan értelmezés, melyet rajtunk kívül is még sokan támadnak - olyanok szakértők is, akik hisznek a háromságban.

A Filippi 2:6-ban az 1609-es katolikus Douay fordítás ezt mondja Jézusról: "Aki isteni létformájában nem gondolta rablásnak, hogy Istennel egyenlő." A Károli fordítás így adja vissza: "Aki, mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő." Egyesek még mindig felhasználnak sok ilyen fordítást annak az alátámasztására, hogy Jézus Istennel egyenlő. De nézzük meg, néhány más fordítás hogyan adja vissza ezt a verset:

1869: "aki bár Isten formájában volt, nem tekintette megragadni való dolognak azt, hogy ő Istennel legyen egyenlő". The New Testament, G. R. Noyes műve.

1965: „Ő — aki igazán isteni természetű volt! — magabiztosan soha nem tette magát Istennel egyenlővé." Das Neue Testament, átdolgozott kiadás. Fordította: Friedrich Pfafflin.

1976: "Ő mindig az isteni természet birtokosa volt, de nem gondolta, hogy erőszakkal kellene kísérletet tennie az Istennel való egyenlővé válásra." Today’s English Version.

E tekintetben Ralph Martin a The Epistle of Paul to the Philippians (Pál apostol levele a Filippiekhez) című művében az eredeti görögről ezt mondja: "Vitatható, hogy az ige értelme a valóságos ’megragadni’, ’erőszakkal elvenni’ jelentéséből átcsúszhat-e a ’ragaszkodni’ szó értelmébe." A The Expositor’s Greek Testament (Az értelmező görög szövetség) is ezt mondja: "Nem találunk semmi olyan utalást, hogy a... (har·pa’zo) vagy annak bármelyik származéka a ’birtokban tartani’ vagy ’visszatartani’ jelentéssel bírna. Változatlanul úgy tűnik, hogy a jelentése ’megragadni’, ’erőszakkal elvenni’. Megengedhetetlen tehát, hogy a ’megragadni’ eredeti jelentésétől eltérve egy teljesen más, ’ragaszkodni’ jelentést kölcsönözzünk neki."

Az előzőekből kitűnik, hogy a Douay és sok más fordítás készítői hajlanak arra, hogy a trinitáriusi célok érdekében eltérjenek a szabályoktól. A Filippi 2:6 az eredeti görögben távolról sem azt akarja állítani, hogy Jézus magát Istennel egyenlőnek gondolta volna, éppen ellenkezőleg, a szöveg tárgyilagos olvasásából az tűnik ki, hogy Jézus nem gondolta illőnek, hogy Istennel legyen egyenlő.

A környező versek (3–5, 7, 8) szövegösszefüggéséből egyértelműen kitűnik, hogyan kell a 6. verset értelmezni. A filippieket Pál erre kéri: "Mindenki alázatosan a másikat tartsa magánál kiválóbbnak." Pál Krisztust kiváló példának tekintette ebben a vonatkozásban. "Az a gondolkodásmód legyen bennetek, amely volt a Krisztus Jézusban is." Mi jellemezte az ő gondolkodásmódját? Talán az, hogy ’ne gondolja rablásnak, hogy egyenlő legyen Istennel’? Nem, ez pontosan az ellenkezője lenne annak, amiről itt szó van! Voltaképpen Jézus, aki ’az Istent önmagánál többre tartotta’, sohasem akarta volna ’megkaparintani az Istennel való egyenlőséget’, hanem inkább "megalázta magát, engedelmes lévén mindhalálig".

Ez a vers tehát nem beszélhet a Mindenható Isten valamely részéről. Inkább magáról Jézusról szól, aki tökéletesen megvilágította, mire gondolt itt Pál - vagyis az alázat és engedelmesség fontosságára az iránt, aki Feljebbvaló és aki Teremtő, vagyis Jehova Isten iránt.

Tehát azt állítod, hogy a Filippi 5-6 szerint utánozzuk Jézus gondolkozásmódját abban, hogy "nem gondoljuk rablásnak, hogy Istennel egyenlők vagyunk"?

Gratulálok!

"1Kor 10:9

A szövegben Krisztus szerepel, ezzel nem lehet vitatkozni."

Az eredetiben mi szerepelhetett szerinted? Honnan tudhatjuk meg? Az eredetiek híján természetesen a korábbi szövegekből, azaz a Biblia nagyobbik részéből kell infót gyűjteni arra, hogy kinek a neve szerepelhet ott jogosan. Mivel se háromság, se olyan kitétel nincs, melyről arra következtethetnénk, hogy Isten a nevét csak néhány száz évre szánta - ennek az ellenkezője van benne a Szentírásban, sőt meg akarja szentelni, így egyértelmű, hogy a héberből idézett vers, mely tartalmazta a JHVH nevet, szintén fel kell tüntetnie ugyanúgy a görög szövegekben.

"Ha pedig ez a vers egyértelmű utalás Mózes versére, ahol pedig JHVH van, akkor azon kellene elgondolkodni, hogy vajon miért tesz az író egyenlőséget a két személy közé"

Mert itt csak EGY SZEMÉLY van, nem kettő és az Jehova - ebben nincs Jézus, csak a háromság miatt félrefordított szövegben.

"nem pediglen önhatalmúlag megváltoztatni a szöveget ennyire durván, hogy kicserélünk benne egy nevet!"

Elmondanám, hogy ettől durvább módszerekkel manipuláltak és valódi hamisításokat követtek el a háromság érdekében sok bibliában! Pl, ismered a "jánosi hamisítást"?

-----

""Ha a te ún. "eredeti", vagyis a legkorábbi másolataid hitelesebbek, mint a teljes Írás harmóniája, akkor csak ragaszkodj hozzájuk."

Hoppá-hoppá szóval akkor végső soron a ti elképzeléseitek,magyarázataitok az "igazak", perdöntőek nem pedig a Biblia."

Szerinted itt ezt mondtam? Ez aztán a szövegértés...

Nem ferdités, figyelj:

A SZENT BIBLIA a legfőbb Úrtól, Jehovától származó írott kinyilatkoztatás a földön élő valamennyi ember számára. Ez az ihletett könyv világszerte lenyűgözi az embereket a benne található jó hírrel, amely Isten békét és igazságosságot hozó Királyságáról szól. A föld paradicsommá alakul át, és mindenki élvezheti majd ott az életet. A Biblia feltárja, hogy Isten szerető módon gondoskodott arról, hogy a bukott emberiség világát megmentse a haláltól a Fia, Jézus Krisztus váltságáldozata által (János 3:16).

A Biblia eredetileg héber, arámi (a héber egyik rokonnyelve) és görög nyelven íródott. Mivel ma már csak kevesen értik ezeket a nyelveket, szükségessé vált, hogy a Szent Bibliát modern nyelvekre fordítsák, és így a benne található életadó üzenet minden emberhez eljusson.

Ez az új magyar bibliafordítás, amely az angol New World Translation of the Holy Scriptures 1984-es kiadásán alapszik, a Héber—Arámi Iratok 39 könyvét, valamint a 2000-ben kiadott magyar nyelvű Keresztény Görög Iratok 27 átdolgozott könyvét tartalmazza. Az Új Világ Bibliafordító Bizottság úgy döntött, hogy a Szentírásnak ezt a két részét a megírásuk eredeti nyelvei alapján nevezi el, és nem a közismert, „Ószövetség” és „Újszövetség” elnevezéseket használja. A bizottság azért döntött így, mert a Biblia valójában egyetlen mű, és egyik része sem elavult vagy „ó”. Az üzenete a Héber Iratok első könyvétől kezdve a Görög Iratok utolsó könyvéig összefüggő. Az olvasót több mint 125 000 keresztutalás és egy bibliai kifejezésekből összeállított szójegyzék segíti a Biblia egészének a tanulmányozásában.

A Biblia a világegyetem legfőbb Urának a szent akaratát tárja fel, ezért nagyfokú tiszteletlenség, sőt sértés lenne Isten felséges voltával és hatalmával szemben, ha kihagynánk vagy eltitkolnánk az egyedülálló isteni nevet, amely a héber szövegben egyértelműen fellelhető közel 7000 helyen. Ennek a fordításnak a legkiemelkedőbb jellegzetessége az, hogy visszahelyezte az isteni nevet az azt megillető helyre a bibliai szövegben. A Héber Iratokban 6973, a Keresztény Görög Iratokban pedig 237 helyen jelenik meg a magyar nyelvben általánosan elfogadott „Jehova” név. Egy tanulmány található az isteni névről ennek a kiadásnak a függelékében.

E fordítás készítői, akik szeretik a Szentírás isteni Szerzőjét, igyekeztek a lehető legpontosabban visszaadni Isten gondolatait és kijelentéseit, mivel különleges felelősséget éreztek iránta. Felelősséget éreztek a kutató szándékú olvasók iránt is, akik az örök megmentésük érdekében a legfelségesebb Isten ihletett Szavának fordítására hagyatkoznak. Őszintén bízunk benne, hogy ennek a fordításnak a segítségével az olvasó megtalálja azt az utat, amely vég nélküli életet eredményez majd a mindenható Isten igazságos új világában (Ézsaiás 65:17; 2Péter 3:13).

"lsandor válasza:

Van van eredeti szöveg, nem is arról van szó, hanem arról, hogy jön egy átlagember "

Már megbocsáss, de te mitől lennél átlagon felüli. Az általam említett vitátokban te magad is elismered, hogy száznál több helyen tették bele az UVF-be Isten nevét UTÓLAG.

Akkor most kit és miről kéne meggyőzni?!

<< Számtalan ilyen betoldás van más fordításokban is, a könnyebb érthetőség kedvéért. Egyébként pedig a jelentésén nem változtat: "nem foglakozott az elbitorlással" vagy "elbitorlás gondolatával". Kétségbeejtő különbség. >>

Akkor még egyszer: nincs a szövegben ilyen szó, hogy "foglalkozott". És zsákmánynak/rablásnak tekinteni valamit, vagy fontolgatni a rablás gondolatát, nagyon, de nagyon nem ugyanaz a dolog. És a "zsákmánynak/rablásnak tekinteni valamit" azért annyira nem egy értelmezhetetlen szerkezet, hogy pontosításra szorulna.

"Ugyan mond már meg nekem, hogy miért van az, hogy kivétel nélkül csak az ilyen vitatott és megosztó verseket tudjátok csak felmutatni a nem bibliai eredetű tanaitok megtámogatására?"

Kérlek szépen azért, mert nyilvánvalóan aki nem vallja a Háromságot, az azokat az igehelyeket fogja támadni, amik szerintünk alátámasztják.

George Rapall Noyes unitárius volt. A Good News Bible pedig ún. dynamic equivalence módszerrel fordít, ami szerintem nem túl szerencsés egy vallási irat esetén. A dynamic equivalence lényege, hogy nem szó szerinti értelem, hanem azonos hatás elérése a cél a fordítás során. Ez indokolt lehet mondjuk egy regény vagy művészi alkotás esetén, de nem feltétlen a Biblia esetén. A Biblia nem egy olvasmány, hanem közelebb áll egy filozófiai értekezéshez. Nem hatáskeltés a funkciója.

<<"Nem találunk semmi olyan utalást, hogy a... (har·pa’zo) vagy annak bármelyik származéka a ’birtokban tartani’ vagy ’visszatartani’ jelentéssel bírna. Változatlanul úgy tűnik, hogy a jelentése ’megragadni’, ’erőszakkal elvenni’.>>

Igaz, de a kérdés szempontjából irreleváns információ, ha megnézed, ilyet én sem állítottam, ugyanis ott nem egy ige szerepel, hanem egy főnév. Annak a jelentése pedig lehet rablás avagy zsákmány. Ragaszkodásról meg nem beszélt senki. Ez nem igazol semmit.

<< Az előzőekből kitűnik, hogy a Douay és sok más fordítás készítői hajlanak arra, hogy a trinitáriusi célok érdekében eltérjenek a szabályoktól. >>

Milyen szabálytól tértünk el?

<< A Filippi 2:6 az eredeti görögben távolról sem azt akarja állítani, hogy Jézus magát Istennel egyenlőnek gondolta volna, éppen ellenkezőleg, a szöveg tárgyilagos olvasásából az tűnik ki, hogy Jézus nem gondolta illőnek, hogy Istennel legyen egyenlő. >>

Most megint leírtad ugyanazt, de még mindig nem következik semmiből ez az állítás. A görög szövegre támaszkodva mutasd meg kérlek, hogyan jön ki ez a jelentés.

<< A filippieket Pál erre kéri: "Mindenki alázatosan a másikat tartsa magánál kiválóbbnak." >>

Igaz.

<< Pál Krisztust kiváló példának tekintette ebben a vonatkozásban. "Az a gondolkodásmód legyen bennetek, amely volt a Krisztus Jézusban is. >>

Szintén igaz.

<< Mi jellemezte az ő gondolkodásmódját? Talán az, hogy ’ne gondolja rablásnak, hogy egyenlő legyen Istennel’? >>

Már megint ez a fránya légből kapott felszólító mód. Ne torzítsd az állításaim, ilyet én sem írtam.

<< Voltaképpen Jézus, aki ’az Istent önmagánál többre tartotta’, sohasem akarta volna ’megkaparintani az Istennel való egyenlőséget’ >>

Most még egyszer leírtad, de még mindig nem következik sehonnan.

<< inkább "megalázta magát, engedelmes lévén mindhalálig". >>

Ez megint igaz. Csak tudod, attól, hogy állításodat igaz állítások közé rakod, még nem válik automatikusan igazzá. Ez egyébként kifejezetten manipulatív eszköz az érvelésben, mert nem könnyű észrevenni, de attól még helytelen.

<< Ez a vers tehát nem beszélhet a Mindenható Isten valamely részéről. >>

Noha azt a Szentháromságot vallók sem állítják, hogy Jézus Isten valamelyik része lenne, ilyet megint csak nem állított senki. Folyton szalmabábokat állítasz, amiket szétversz.

<< Tehát azt állítod, hogy a Filippi 5-6 szerint utánozzuk Jézus gondolkozásmódját abban, hogy "nem gondoljuk rablásnak, hogy Istennel egyenlők vagyunk" >>

Nem. Jézus ebbéli viselkedése (a Szentháromságot vallók szerint is) egy példa az alázatosságára, s az alázatosságban pedig őt kell példának tartanunk. Ne rágalmazz, nem szép dolog.

<< Az eredetiben mi szerepelhetett szerinted? Honnan tudhatjuk meg? >>

Elolvassuk:

μηδὲ ἐκπειράζωμεν τὸν Χριστόν, καθώς τινες αὐτῶν ἐπείρασαν, καὶ ὑπὸ τῶν ὄφεων ἀπώλλυντο.

Segítek: negyedik szó.

<< Az eredetiek híján természetesen a korábbi szövegekből, azaz a Biblia nagyobbik részéből kell infót gyűjteni arra, hogy kinek a neve szerepelhet ott jogosan. >>

Milyen eredetibb forrást lehet találni a koiné görög nyelvűnél? Azt nem fordította senki, az az eredeti nyelv!

<< egyértelmű, hogy a héberből idézett vers, mely tartalmazta a JHVH nevet, szintén fel kell tüntetnie ugyanúgy a görög szövegekben. >>

Hát most mondd meg, még sincs benne. Mikre nem volt képes ez a Pál...

<< Mert itt csak EGY SZEMÉLY van, nem kettő és az Jehova - ebben nincs Jézus, csak a háromság miatt félrefordított szövegben. >>

Mondom, ez nem fordítás, ez a koiné görög szöveg.

Nem csak unitárius fordítás és szakértői vélemény mond nektek ellent.

"<< Tehát azt állítod, hogy a Filippi 5-6 szerint utánozzuk Jézus gondolkozásmódját abban, hogy "nem gondoljuk rablásnak, hogy Istennel egyenlők vagyunk" >>

Nem. Jézus ebbéli viselkedése (a Szentháromságot vallók szerint is) egy példa az alázatosságára, s az alázatosságban pedig őt kell példának tartanunk. Ne rágalmazz, nem szép dolog."

Semmi rágalmazás, csak összeraktam a mondatot. Tehát te alázatosságnak tartod azt a feltételezett jézusi szellemet, mely szerint ne gondoljuk "rablásnak" vagy helytelennek, ha magunkat egyenlőnek tarjuk másokkal, mert egyenlőek vagyunk? És mondjunk le a (nemlétező) egyenlőségünkről, megalázva magunkat?

Nem sokkal tisztább, logikusabb és érthetőbb, ha azt mondjuk e versek alapján, hogy Jézus abban mutatta az alázat nagy példáját nekünk, hogy az "Istent önmagánál többre tartotta", és sohasem akarta volna "megkaparintani az Istennel való egyenlőséget"?! Ennek az ellenkezőjét - már megbocsáss - de NEM MONDANÁM ALÁZATNAK. És bár az égben Jehovánál kezdettől fogva kiemelt helye volt, megalázta magát és alázatos emberi életével és váltsághalálával mutatott nekünk igazi példát abban, hogy mi az IGAZI alázat???

Nekem ez tűnik logikusabbnak.

Jézus a Biblia tanúsága szerint soha, sehol nem tartotta magát egyenlőnek Istennel, és nem is akart vele egyenlő lenni ez volt az alázatos példája számunkra.

"Most még egyszer leírtad, de még mindig nem következik sehonnan."

Nem abból következik, amit a Biblia szerint elejétől a végéig mond Jézus és amit a Biblia mond Jézusról?

-----

"<< Az eredetiek híján természetesen a korábbi szövegekből, azaz a Biblia nagyobbik részéből kell infót gyűjteni arra, hogy kinek a neve szerepelhet ott jogosan. >>

Milyen eredetibb forrást lehet találni a koiné görög nyelvűnél? Azt nem fordította senki, az az eredeti nyelv!"

De másolták őket és az eredeti kéziratok egy az egyben eltűntek. Miért pont csak a második sz.-ból vannak rendelkezésre álló másolatok? Abból az időből, mikor már a hitehagyás egyre erősebben éreztette hatását?

""Ugyan mond már meg nekem, hogy miért van az, hogy kivétel nélkül csak az ilyen vitatott és megosztó verseket tudjátok csak felmutatni a nem bibliai eredetű tanaitok megtámogatására?"

Kérlek szépen azért, mert nyilvánvalóan aki nem vallja a Háromságot, az azokat az igehelyeket fogja támadni, amik szerintünk alátámasztják."

Nem. Hanem azért, mert az ilyen homályos és kétértelmű verseket tudják csak csűrni-csavarni a később a bibliára erőszakolt mítoszaik végett!

Az egyértelmű írásszövegek ettől még léteznek, és azok határozottan az ellenkezőjét igazolják.