Mi a bizonyíték az evolúcióra?

"véleményem szerint semmi más állításra sem lenne szabad használni, amivel kapcsolatban van rá esély, hogy nem igaz."

De nincs rá esély, hogy nem igaz, mert a működése végérvényesen és 1000 millió százalékban bebizonyosodott.

A cikkedből...

"Repeated formation of new species (speciation), change within species (anagenesis), and loss of species (extinction) throughout the evolutionary history of life on Earth are demonstrated "

Evolúciós történelem... erről beszéltem. Nem is érdemes tovább beszélni a cikkedről.

A newtoni törvényeknek ugyanúgy vannak történelmi nyomai, és semmivel se tényebbek azok, mint az evolúció működésének a nyomai.

Emberke!

Fogd már fel, hogy az evolúcióelmélet és maga az evolúció, mint mechanizmus, két különböző dolog. Az az elmélet, hogy a visszaigazoltan létező evolúció működéséből prognosztizálnak, és a múltban fellelt nyomokat azzal magyarázzák.

Ja!

Tőled: "In the most basic sense, a scientific fact is an objective and verifiable observation, in contrast to a hypothesis or theory, which is intended to explain or interpret facts"

Te tudsz angolul? nem baj, hogy ez totális cáfolata annak, amit te mondasz? Minden van az evolúcióban. Objektív, reprodukálható, megfigyelhető, ellenőrizhető.

Maga az evolúció történelme nem megismételhető, és nem reprodukálható, de nem fogjuk NEM ténynek nevezni a newtoni törvényeket, pusztán azért, mert a világegyetem összes bolygómozgását azzal nem vezettük le, vagyis nem ismerjük töviről hegyire a newtoni működés összes történetiségét, mégis fikarcnyi kétségünk sincs arról, hogy mindenhol az működött a visszamaradt nyomok alapján.

Tök ugyanez igaz az evolúció működésére is.

@68%

Kedves barátom! Nem kívánlak megsérteni, de nem tudom nem szóvá tenni, hogy szvsz. a te buksidban zűrzavar van a fogalmak kezelésében. Kezdjük ott, hogy a fogalmak emberi kitalációk, jórészt azon alapulnak, hogy az egyszerű hétköznapi tapasztalatokból leszármazott jelenségekre aggatott szavainkat húzzuk rá azokra a megfigyelésekre, amik már nem emberi léptékűek, majd azokat próbáljuk több kevesebb sikerrel továbbgondolni. Innentől kezdve egyetlen egy szónak kontextustól függően hol hízik az értelmezése, hol egyszerűen teljesen megváltozik ahhoz képest ahogy azt értelmezzük az aszfalton.

A tragédia árnyéka akkor vetül rá egyes szavainkra, amikor már a tudomány képviselői sem egységesen használják az értelmezését, és folyik a hirig (ez kezd igaz lenni az elmélet, tény pontos meghatározásánál), a körmondat faragás hegyek, hogy ezt ilyen olyan szitukban hogyan kell érteni.

Kezdjük ennek tükrében vizsgálni az #55. írásodat hátulról.

#55: "A newtoni törvények a jelenben ténynek tekinthetőek"

Nem! Az csak egy modell, amely bizonyos körülmények között megközelítően jól írja le a valóságot. Értelmetlen lesz úgy a vita, ha semmibe veszed a véleményem. Azért, mert a múltban írtam erről (#38), nem kezelheted a beírásaimat nem tényként. A fénysebesség alatti mozgások esetén használható eredményeket ad a newtoni fizika, és ilyenkor pontosnak tartjuk, de valójában nem az, csak arról van szó, hogy ebben a tartományban nincs szükségünk nagyobb pontosságra. Ám nagyobb sebességek vizsgálatánál kibukik a pontatlansága, vagyis ott már lényeges eltérések adódnak a newtoni (klasszikus) fizika és az einsteini (relativisztikus) fizika között. A relativisztikus fizika tehát pontosabban írja le azt, amit newton törvényei, tehát Newton tévedett, és a megállapításai nem törvények.

De mondhatnánk azt is, hogy van egy bizonyos viszonyított sebességhatár, ami alatt Newtoni fizika működik, és van, ami fölött meg a relativisztikus fizika. Mondhatnánk azt is, hogy nem, hanem csak relativisztikus fizika létezik, amely magába foglalja a klasszikus fizikát is. De nem tudjuk még azt se, hogy a relativisztikus fizikánál kell-e majd még pontosabb megközelítés a jövőben beszerzett új ismeretek tükrében, vagyis nem tudjuk még most se, hogy pontosan mi a valóság!

Egyáltalán soha nem lesz arra lehetőségünk, hogy ilyen esetekben sziklaszilárdan kijelnhessük, hogy na, most van a kezünkben az az elv, amely az univerzum minden környezetében és viszonyrendszerében megállja a helyét.

Egyet tudunk érteni ebben? Képes vagy visszavonni azt a kijelentésedet, hogy Newton törvényei törvények? Nincs olyan szavunk, amelynek a jelentése, mint abszolútum, létezne. Még a törvény szavunk értelme is csak elvonatkoztatás, és olyan abszolútumként nem létezik az, amit az sugall. Vagyis, ami a középiskolában fizikai törvényként van oktatva, az ez egyetemeken már árnyaltabb megközelítéssel lesz körülírva. A filozófus pedig kijelenti, hogy soha nem lesz végső ismeretünk az igazi valóságról, mert nem tudjuk soha meg biztosan, hogy most elértük azt a felállított modellel.

#55: "newtoni törvények a jelenben ténynek tekinthetőek (ehhez nincs szükségünk végigkövetni a bolygómozgásokat)"

Tényleg? Akkor az evolúció működése pont ugyanúgy törvénynek tekintendő a múltban is.

#55: "Univerzum korábbi állapotaiban azonban nem, sőt felhívom a figyelmed arra, hogy a fizikusok sem tartják kizártnak, hogy a korai Univerzumban a fizika törvényei máshogy működtek volna."

Nem értem ezt mire írod. Ha másképpen működtek akkor, akkor ott nem is newtoni fizikának megfelelő értékek, nyomok, eredmények jelennek meg, tehát a vitánk szempontjából ez teljesen irreleváns. Az evolúció, mint mechanizmus is csak bizonyos fizikai feltételek teljesülése esetén működik, és nyilvánvaló, hogy volt az univerzumnak egy olyan állapota, amikor nem működhetett evolválás, de akkor nem is lesznek meg ott a nyomai. Szerintem ne told el a vitánkat totálisan értelmezhetetlen és értelmetlen tartományokba.

A lényeg a lényeg...

#55: "A newtoni törvények a jelenben ténynek tekinthetőek"

Bizonyos aspektusból nézve a dolgot, az evolúció mechanizmusa sokkal de sokkal pontosabb elvnek tekinthető, mint a Newtoni, hiszen az utóbbinál van pontosabb is.

De az evolúció mechanizmusa egy teljesen zárt kör. Hiába nem matematizálható a végkimenetel olyan pontosan, mint a newtoni fizika esetén, mégis mondhatjuk, hogy az evolúció fő mechanizmusánál pontosabb leírás nem lesz. Itt egy kicsit más a helyzet, mert nem a szelekció, variáció, replikáció együttesét kell pontosítani, hanem az evolúció elve csak annyiban módosult, hogy más mechanizmusok is alakítják, de nem maga a fő mozgató erő működését kellett volna másképpen leírni. Tehát a Darwini evolúcióról elég magabiztosan állíthatjuk, hogy sokkal biztosabb talajon áll, mint a Newtoni törvények, ha úgy tetszik, sokkal tényebb, mint a newtoni fizika.

Kedves névtelen 69%-os!

(Most komolyan, miért esik egyeseknek nehezére még egy anonim nicknév felvállalása is?)

A Newtoni törvények nem tények. A Newtoni törvények fizikai modellek. Fontos észrevenni a különbséget a modellek és a tények között. Az evolúcióelmélet pedig kapaszkodj meg, szintén egy modell.

@33: Egy lufi felülete a rajta élő kéz dimenziós lények számára határtalan, de nem végtelen. Egy végtelen nagy papírlap felülete pl viszont végtelen lenne.

Ha valami nem végtelen, csak határtalan, akkor nem lehet azzal érvelni, hogy jé, végtelen sok próbálgatási lehetőség van mindenre, így bármilyen véges kicsi valószínűségű esemény meg fog történni.

@68%

Természetesen az előzőekre előbb megvárom a válaszodat, de ezt a szörnyű értelmezési zűrzavart nem hagyhatom itt, mert ez a kreacionizmusnak csemege.

#55: "értve az evolúciót, mint jelenséget nevezhetjük ténynek, de a múltban történtet és különösen a múltban történt törzsfejlődést (amit folyamatosan összemostatok vele) nem."

Törzsfejlődés nem létezik különállóan, az csak egy emberi hasonlat, amely az evolúció működéséből leszármaztatható állapotot próbál érthetőbbé tenni. Csak külön törzsfejlődés sose volt, és sose lesz, tehát annak bebizonyítására vagy megcáfolására felesleges lenne energiát pazarolni. Olyan az, mint a rakétatudományban a kilövési ablak, vagy mint az ökológiában az a szakszó, hogy asztaközösség (kommenzalizmus). Nincs igazi ablak a rakéta előtt, és a populációk nem közös igazi asztalról étkeznek...stbstb.

A törzsfejlődés szavunk szintén csak egy emberi hasonlat, elvonatkoztatás (azon alapul, hogy önkényesen határokat jelölünk ki egy folyamatban, mintha ott valamiféle küszöbök lennének, amiket már más módszerekkel kellene átlépni, holott erről szó sincs). Örülök neki, hogy végre eljutottál oda, hogy az evolúciót tényként kezeled. Nincs más evolúció, csak ez: szelekció, replikáció, variáció (ill. még néhány más mechanizmus, de egyszerűsítsünk).

Ha ez van, és működik, akkor az evolúció létezése tény! Ha ez tény, és azt is tényként kezeljük, hogy az evolúció a múltban működött, és azt is tényként kezeljük, hogy a Földön az evolúció működésére a fizikai feltételek nagyon hosszú ideje fennálltak, ha elfogadjuk tényként, hogy az evolválás eredményei egymásra pakolódnak, akkor a szelekció, replikáció, variáció együttesének működése csak és kizárólag törzsfejlődést eredményezhetett. Ha nem eredményezett, akkor baj van ezzel a szemlélettel: szelekció, variáció, replikáció.

Amit te sugallsz, az a mézescsupra a kreacionizmusank, és kb. ahhoz hasonló, hogy bár megtaláltuk azt a módszert, hogy 1-től 100-ig el tudunk számolni, de mivel csak egytől-100-ig számoltunk el, így semmi bizonyíték nincs arra, hogy 101-ig ezzel a módszerrel el lehetne jutni. A teljesen félreértelmezett törzsfejlődés nézeteddel kiváló táptalajt adsz a kreacionista mikroevolúció és makroevolúció marhaságoknak.

Hosszabbra sikeredett, mint akartam, pedig csak előzetesnek szántam... :D