Mit tudunk a GMO növények veszélyességéről? Ki miért fél vagy nem fél a fogyasztásuktól?

"minden akkor a legbiztonságosabb, ha nem is használjuk."

Igaz :-)

De akkor haszon sincs benne. A középutat kell megtalálni - nem felejtve el azt sem, hogy közben mit mennyire tartunk kézben.

Pl. a kalapácsos példánknál az első változatot teljes egészében kézben tartjuk - míg a másodikat meg se tudjuk közelíteni, annyira gyors. Azt pl. csak messziről tudjuk lelőni, hogy álljon meg végre.

Ugye látszik, hogy itt már lényegi különbségek is vannak?

"max elestem egy terméktől."

De így a következőtől is! Meg az utána jövőtől...

"Ellenben ha azzal hibázok, hogy kiadok egy ellenőrizetlen terméket, na akkor meszeltek végleg a cégnek."

Igen, ez igaz. De ugye itt is haszon/kockázat van, amit mérlegelnek a cégek. Ha a cég élete 100 év, ilyen esemény pedig az előrejelzések szerint 200 évente van, azt valószínűleg már vállalja.

Így viszont már ténylegesen is bekövetkezhet.

"Kihegyezni egy élőlényt valamilyen, a tenyésztő nézőpontjából előnyös tulajdonságra."

Itt az a gond, hogy minden másra nagyon érzékeny lesz.

Ha pedig már NINCS más élőlény a rokon fajokból, akkor visszatérni sem lehet hova. Ezen még a génbankok is csak korlátozottan segítenek.

"Megmondom őszintén, nem hiszem hogy az emberiség nagy része pozitívan állna egy ilyen elképzeléshez"

Azon "szerencsés" helyzetben vagyunk, hogy ezt nem kell találgatni.

Kínában az egykeprogram miatt 15% leánycsecsemőt megöltek, különböző módokon. Úgy, hogy közben tilos a csecsemőgyilkosság, és komoly büntetés jár érte.

Szerinted, ha nem lett volna tilos, mennyi lett volna az arány?

Én 80%-ra tippelek.

Szerinted, ha LESZ lehetőség kiváló gyermekeket készíteni - KI lesz az, aki ezt nem veszi igénybe?

És ennek a szerencsétlen gyerekére vajon miféle sors várna a többi, SOKKAL jobb adottságú gyerek között?

Ugyanez a helyzet a növényekkel, állatokkal is.

"De nem, két egymásnak ellentmondó tulajdonságot ezzel sem fogsz tudni megjeleníteni egy növényben."

Mármint EGYSZERRE nem.

De ki mondta, hogy ezek egyszerre kellenek?

"Ráadásul nem is nagyon van olyan példa, ahol egy tulajdonság csak két lehetséges értéket vehet fel."

Teljesen mindegy, folyamatosan vezérelhető kapcsoló is van.

"A lényeg ugyanaz, azért van ennyi különféle tulajdonság, mert az embernek igénye van a változatosságra."

Ezért NEM lesz változatosság a rejtett tulajdonságokban (pl. hajlam egy adott vírussal szemben).

"minden egyes különféle alma a Malus domestica alfaja vagy változata."

Na igen - csakhogy ezek mind különböznek legalább egy kicsit (vagy esetleg sokat) az összes olyan tulajdonságban, amire nem figyelsz (egyes betegségekkel szembeni ellenállás, stb).

A GMO meg nem fog különbözni, csak ha erre külön odafigyelsz. De miért is figyelnél, ha pl. még nem ismert az adott betegség?

De a vad változatok már előre felkészültek erre, míg a GMO egyszerre pusztul ki mind.

"Igaz :-)

De akkor haszon sincs benne. A középutat kell megtalálni - nem felejtve el azt sem, hogy közben mit mennyire tartunk kézben.

Pl. a kalapácsos példánknál az első változatot teljes egészében kézben tartjuk - míg a másodikat meg se tudjuk közelíteni, annyira gyors. Azt pl. csak messziről tudjuk lelőni, hogy álljon meg végre.

Ugye látszik, hogy itt már lényegi különbségek is vannak?"

És a gmo-t miért ne lehetne kézben tartani?

"De így a következőtől is! Meg az utána jövőtől..."

Ebben semmi ráció nincs. Ha egy terméket a konkurencia ad ki előbb, annak semmi köze nem lesz az én, mondjuk 9 másik termékemhez.

"Igen, ez igaz. De ugye itt is haszon/kockázat van, amit mérlegelnek a cégek. Ha a cég élete 100 év, ilyen esemény pedig az előrejelzések szerint 200 évente van, azt valószínűleg már vállalja.

Így viszont már ténylegesen is bekövetkezhet."

Hányszor utaljak még vissza a "tiltsuk be a járműveket" példámra az irracionális félelmeid miatt?

Remélem holnaptól kezdve se autód, se számítógéped nem lesz, de még házad se, hiszen az is bekövetkezhet hogy a fejedre omlik...

"Itt az a gond, hogy minden másra nagyon érzékeny lesz.

Ha pedig már NINCS más élőlény a rokon fajokból, akkor visszatérni sem lehet hova. Ezen még a génbankok is csak korlátozottan segítenek. "

1. Igen, ha valamit kihegyezünk egyetlen tulajdonságra, akkor más területeken nem fog remekelni. Ezért kell sokféle. Látod, máris megcáfoltad a diverzitásos agymenéseidet!

2. Miért ne lenne más élőlény? A tenyésztés se úgy ment, hogy kitenyésztettek egy új kutyafajtát majd leölték a régieket. A GMO-ról azt feltételezni, hogy mostmár viszont így lesz, nincs jobb szó, hülyeség.

"Szerinted, ha LESZ lehetőség kiváló gyermekeket készíteni - KI lesz az, aki ezt nem veszi igénybe?"

Bárki aki elég humanitárius gondolkodású.

"Ugyanez a helyzet a növényekkel, állatokkal is."

Ez pedig még mindig megalapozatlan, ahogyan korábban utaltam is rá. Nem fogom mégegyszer levezetni, bocsi.

"Mármint EGYSZERRE nem.

De ki mondta, hogy ezek egyszerre kellenek? "

Egymás után sem. Hogy egy szemléletesebb példát mondjak, egy emberben sem lehet meg egyszerre a szőke, vörös, barna és fekete hajszíneket kódoló gén.

"Teljesen mindegy, folyamatosan vezérelhető kapcsoló is van."

Hallod, ezt a kapcsolót már úgy használod itt mint valami varázsszót. Semmi értelme nincs, semmi alapot nem tudtál te se adni neki, de mégis azt képzeled hogy ez majd felülírja neked a biológiát és a fizikát is...

"Ezért NEM lesz változatosság a rejtett tulajdonságokban (pl. hajlam egy adott vírussal szemben)."

Miért ne lenne? Különböző helyeken különböző vírusok vannak.

"Na igen - csakhogy ezek mind különböznek legalább egy kicsit (vagy esetleg sokat) az összes olyan tulajdonságban, amire nem figyelsz (egyes betegségekkel szembeni ellenállás, stb).

A GMO meg nem fog különbözni, csak ha erre külön odafigyelsz. De miért is figyelnél, ha pl. még nem ismert az adott betegség?

De a vad változatok már előre felkészültek erre, míg a GMO egyszerre pusztul ki mind."

Magyarázd már el nekem, ha veszek egy almát, amibe olyan gént ültetek hogy nagyobbra nőnek a gyümölcsök, az miben változtat bármit is a már eleve létező egyéb tulajdonságain az almának?

Ha nem piszkálnak bele a rezisztencia terén, nem fog változni a rezisztencia terén.

Komolyan ember, veszélyes vagy. Ha megint csak valami béna sódert írsz válaszul a sosem létező kapcsolóiddal, a mesebeli csodákra képes gmo agymenéseidről vagy csak a gonosz vállalatokkal és a feketepiaccal tudsz előhozakodni, akkor én ezt itt zártam le.

8 oldal alatt egyetlen életképes érved nem volt, de a már rég megcáfolt marhaságaidat is újra és újra előhozod. Ha ezt akarod folytatni akkor legyél hülye magadban... már bocsi, de az alapján amiket írsz...

Tudod, a 4 éves kisgyerek az, aki még képtelen KETTŐ szempontot figyelembe venni egyszerre:

"nem létezhet óriáshangya, mert a kitinpáncél bizonyos méret fölött összeroppanna a saját súlya alatt"

Mondta valaki, hogy csak kitin létezik?

Kevlar páncélhoz pl. mit szólnál?

Amúgy a hangya 10-15 cm-re megnőhetne még így is, ami az eredeti fél cm-hez képest elég sok. Más kérdés, hogy már nem lenne olyan hatékony.

"ugyanúgy bizonyos méret fölött csökken a repülési hatékonyság"

Ez mind nagyon szép, amit leírtál - csak közben nem vetted figyelembe, hogy jobb, hatékonyabb anyagokat (lényegesen erősebb, könnyebb csont és izom) is lehet használni.

Szerintem fuss neki még egyszer.

"Tanulj egy kis (vagy inkább sok) anatómiát, mielőtt még terjeszteni kezded a hülyeségeid"

Mondom: 4 évesnél idősebb gyerek már képes rá, hogy több szempontra is figyeljen EGYSZERRE.

"Ennyi erővel a női genetika sem képes nulláról indulva kialakítani bármit"

De, képes.

Ha egy férfiból 100%-ban kihagyjuk a férfi géneket, akkor ő hibátlan nő lesz.

Ha ugyanebből a női géneket hagyjuk ki (nem a teljes kromoszómát, csak a géneket) - akkor egy torzszülött lesz. A férfi nemi szervei a nőére épülnek, míg a nő nemi szervei önállóak.

"Két teljesen egyforma genommal rendelkező emberben te semmit nem fogsz tudni kapcsolgatni, hogy ugyanabból az alapból egyikük férfi legyen, másik nő."

ALAPHELYZETBEN tényleg nem, mert MOST nem így épülnek fel.

DE ez könnyen átalakítható! Csak azt az egyetlen gént kell kicserélni, ami a férfi hormonok termelését ELINDÍTJA. HA ehelyett egy kapcsolót építesz be, akkor máris kapcsolható lesz!

"a gmo-t miért ne lehetne kézben tartani?"

Nem lehetetlen... ahogy a gyors kalapácsot se, amit írtam.

Csak nehéz.

"Ha egy terméket a konkurencia ad ki előbb, annak semmi köze nem lesz az én, mondjuk 9 másik termékemhez."

De igen, mert kb. egyszerre indulhat csak a fejlesztés - a technikai szint és az igények függvényében. Ha tehát a konkurrencia minden termékét kiadja RÖVID tesztelés után, akkor te az esetek 99%-ában vesztettél.

Ő pedig csak akkor veszít, ha a rövid tesztelése túl rövidnek bizonyulna. Tehát minden cégnek a rövid tesztelés az érdeke (már csak pénzügyi okokból is) - persze csak annyira rövid, hogy a legkomolyabb hibákat azért kiszúrják, HA SIKERÜL. De senkinek sem érdeke a teljes, üzembiztos tesztelés.

"holnaptól kezdve se autód, se számítógéped nem lesz"

Mondjuk én jobban örülnék egy olyan számítógépnek, amin még nincsen rajta az Ablax 25. új, alig tesztelt változata - viszont ÜZEMBIZTOSAN működik. Ez azt jelenti, hogy az én életem alatt jó eséllyel NEM száll el a program, és végig hibátlan a működése.

Ez megoldható lenne, ha nem lenne ennyire erőltetett a fejlesztés.

De ha te jobban örülnél pl. egy olyan pacemakernek, amelyik újraélesztés előtt megkérdezi, hogy "Adhatom az áramlökést, igen/nem?" - mert magától nem tudja eldönteni - és neked még meg is kell találni és megnyomni a megfelelő gombot - na, az a te dolgod.

"ha valamit kihegyezünk egyetlen tulajdonságra, akkor más területeken nem fog remekelni. Ezért kell sokféle."

Csak sajnos NEM ebben a dologban lesz sokféle!

"Miért ne lenne más élőlény? A tenyésztés se úgy ment, hogy kitenyésztettek egy új kutyafajtát majd leölték a régieket."

Miért, hol találhatsz ma már magyar szürkemarhát? Ha nem hozták volna divatba, nem lenne egy se. Vagy őstulkot?

Azt se ölték le - csak nem hagytak neki élőhelyet.

Na, így lesz a többivel is.

Persze nem tudhatom, hogy ez milyen gyors folyamat lesz, ill. mennyi állatkertben, nemzeti parkban maradhat meg belőlük valamennyi. De hogy így lesz, az biztos.

"Szerinted, ha LESZ lehetőség kiváló gyermekeket készíteni - KI lesz az, aki ezt nem veszi igénybe?"

"Bárki aki elég humanitárius gondolkodású."

Ez butaság... nézd meg még egyszer a Gattacát. Olyan világosan leírják benne, hogy ihajla. De akár nálunk is megnézheted, hogy ki jár még pl. szekérrel, vagy ki használ hamulúgot a mosásához.

"egy emberben sem lehet meg egyszerre a szőke, vörös, barna és fekete hajszíneket kódoló gén."

De, lehet - ha így rakják össze. Megoldható.

Még programozható/kapcsolható is, hogy melyik működjön. Akár még melírozott is lehet.

"ezt a kapcsolót már úgy használod itt mint valami varázsszót. Semmi értelme nincs, semmi alapot nem tudtál te se adni neki"

A Criticalbiomasson volt a cikk, de sajnos nem találom, mert nem erről szólt, csak megemlítették benne. Arról volt szó, hogy a sejtek, ha bizonyos fénnyel megvilágították őket, akkor termeltek csak egy adott anyagot, és itt írták le ezeknek a kapcsolóknak a működését.

"de mégis azt képzeled hogy ez majd felülírja neked a biológiát"

Már létezik sok hasonló rendszer - az új az, hogy ilyet már az ember is tud készíteni.

"és a fizikát is..."

Azt miben is?

"Különböző helyeken különböző vírusok vannak."

Attól még a GMO nem lesz változatosabb!

Legfeljebb nem pusztul ki egyszerre mindenütt - de ma már olyan gyorsan terjednek a fertőzések, hogy nem lesz nagy eltérés.

"ha veszek egy almát, amibe olyan gént ültetek hogy nagyobbra nőnek a gyümölcsök, az miben változtat bármit is a már eleve létező egyéb tulajdonságain az almának?"

Semmiben.

Épp ezért, ha NEM a 8 féle hagyományos nemesített változatot használod, hanem ezt az egyetlen GMO-t (aminek MINDEN változata UGYANANNYIRA lesz érzékeny erre a fertőzésre) - akkor az adott esetben egyszerre fog kipusztulni.

"Kevlar páncélhoz pl. mit szólnál?"

Hogy a fenébe jönnek szintetikus anyagok a gmo-hoz, te nagyokos? Neked nem tűnik fel, hogy egyre nagyobb hülyeségeket állítasz, csak hogy védeni próbáld a már rég megcáfolt hülyeséged?

A könnyebb izom hülyeséget pedig már válaszra sem méltatom... de azért továbbra is javaslom hogy tanulgass anatómiát, mert hogy fogalmad sincs arról, mitől is izom egy izom, hogyan épül fel, mennyire összetett és precíz rendszeren alapul az egész működése, kizárt hogy ilyen bődületes ostobaságokat találnál ki...

Tényleg feladom, bocsi, de reménytelen ez az egész ha meg sem próbálsz gondolkozni, csak ugyanazon baromságaidat védenéd egyre értelmetlenebb agymenéseiddel, amelyeknek már az elején sem volt semmi értelme...

Nem vagy hajlandó figyelembe venni, hogy nem szorulunk rá mindenben arra, amit eddig feltalált az evolúció.

Tudnánk akár kerekes sünt is készíteni, vagy motoros halat (a hajócsavarnak jobb a hatásfoka a halfaroknál). Semmi sem tiltja - csak éppen evolúcióval nem valószínű a létrejötte - de készíteni bármikor lehet. Ugyanígy bármiféle szintetikus anyagot is be lehet építeni, ami nem mérgező, bármelyik lénybe. Továbbá az erősebb izmok és a könnyebb anyagok is valós lehetőség.

Ugyanígy nem vagy hajlandó azzal foglalkozni, amit nem lehet vitatni: pl. hogy Kínában durván eltolták a nemek arányát, és még sokkal durvábban akarták volna, csak nem volt rá lehetőségük. Ezért aztán teljesen biztos, hogy Gattaca létrejönne.

Tényleg: játékelméletről hallottál már?

Több ilyen dolog is van, amire nem reagáltál, hiába írtam. Úgy érzem, szándékosan elzárod magadtól ezeket.

És nem igaz, hogy ezek mind fantazmagóriák. Nagyon is valós dolgokat írtam.

Persze az is jó kérdés, hogy a GMO (ha szabadjára engedjük, ill. akkor is, ha hivatalosan nem) - TÉNYLEGESEN miféle irányt fog venni.

Itt is ki lehet indulni az atomenergia fejlődéséből: ennek is voltak előnyei és hátrányai.

Most, UTÓLAG, 20-40 év múlva látjuk, hogy sokszor csak egy hajszál, csak egyetlen józan ember választotta el a Földet egy totális atomháborútól. Ezek közül BÁRMELYIK bekövetkezhetett volna. Ugyanígy voltak atomkatasztrófák is. Nyilván a GMO-nál is csak UTÓLAG fogunk tudni ezekről.

A GMO - kezdetben - talán nem ennyire drasztikus, és nem lesz ekkora hatása. De később már igen! Akkor, amikor már ténylegesen uralni fogjuk, és szinte mindent meg lehet már csinálni vele. Pl. ahogy terveznek baktériumot a Vénusz átalakításra - lehet ilyet készíteni a Föld elpusztítására is. Mondjuk semmi értelme, ezért nyilván ilyet nem fognak csinálni.

De attól még elkészíthető.

@85:

"Hogy a fenébe jönnek szintetikus anyagok a gmo-hoz, te nagyokos?"

Ugyanúgy, mint sok minden más, amit összezagyvált. Keveredik a fejében a képzelet és a valóság, pont, ahogy mondtam - és rögtön meg is erősíti, zseniális :D

Az utánakövetkező, más anyagos csont is ugyanez. Fogalma sincs arról, hogy mi is a GMO, mik a korlátai, sőt, egy biológiai rendszernek mik a korlátai, így csak annyit lát, hogy ez itt valami nagy varázslás, amivel mindent meg lehet csinálni. Szépen beleszövi a scifi/fantasy elemeket - hisz tényleg nem érti és látja a korlátokat, csak a varázslatot. Ennyi az egész. Attól meg persze, hogy fél. A filmekben is mindig gonosz célra (is) használják a mágiát...

Amúgy grat, sokáig bírtad. Eláruljuk neki, hogy itt a vitapartnerei nem a Power kapitányból (aki min. 30-34 éves, tudja mi az :) ) tanulták a bioszt, hanem egyetemen, vagy mindegy? :)

Az hogy ennyire lövése sincs a gmo-ról, de még a genetikáról, anatómiáról, evolúcióról, tenyésztésről sem, az még hagyján, de hogy ragaszkodik is a saját tudatlanságához, az már komoly probléma...

De a kevlár hangya meg a hal ami uszony helyett hajócsavart növeszt, ezt tuti elsütöm majd holnap a tanszéken :D

Nem hiszem, hogy nagyon meglepődnének, mert az egysejtű ostorosnak is ilyen motorja van. Csak az kicsit kisebb.

A kerekes sünt meg nem lenne túl egyszerű feladat megtervezni - de ELVI korlátja nincsen. Nyilván nem holnap fognak ilyet tervezni, meg esetleg nem is ebben a században. Viszont attól még lehet.

De persze a konkrét tényekre (pl. Kína) még mindig nem válaszoltatok.

@78:

"Nem igazán értem, miért lehetne jobban tesztelni, ha 1 év alatt van 1000 terméked"

Pont ezt mondom én is! Magadat cáfolod! A tnt.-nél van egyszerre 1000 terméked, és azok közül kell kikeresni a legmegfelelőbbet.

"szemben azzal, mintha csak 1 lenne?"

Így van. Ez a GMO. Előállít egyetlen változatot, és lehet tesztelni, effektíve kisebb területen, mint a tnt.-t, könnyebben, gyorsabban, olcsóbban.

"Ugye képtelen vagy felfogni, hogy egy kés biztonságosabb, mint egy atombomba?"

Igen, mert össze sem hasonlíthatóak. Almát hasonlítasz a kukoricával. Jelen esetben a jobb hasonlítás a machete az automata szeletelőkéssel szemben hússzeletelésre.

"Azért, mert az előbbivel jóval kevesebb kárt tudsz okozni."

Mert előbbinek NEM a károkozás a célja, míg az utóbbinak kifejezetten. Másrészt a GMO-atombomba párhuzamot, mint már jeleztem, kifejezetten hamisnak és hatásvadásznak tartom.

"Ez hasonló dolog, mint hogy régen a használati tárgyakat 30 féle fából készítetted,"

Inkább nem.

"NEM, nem alkalmazol minden célra külön kifejlesztett, a másiktól lényegileg is különböző műanyagot."

Erről azért kérdezz meg egy vegyészmérnököt is...

"Megtehetnéd - csak gazdaságilag nem éri meg."

Az a helyzet, hogy de. Az nem éri meg, hogy minél általánosabb célú anyagaink legyenek.

"Én azt mondom, hogy NEM, mivel a GMO-nál CSAK azok a tulajdonságok fognak különbözni, amit meg is céloztál: pl. a szín és az íz."

Mint most is az egyes alfajoknál.

"Az összes többi (tehát az egyes betegségekre és környezeti hatásokra való érzékenység is) UGYANAZ lesz az összes létező almánál egy adott helyen."

Mondjuk ez pont nem biztos, már most sem igaz.

"De itt megint csak egyetlen tulajdonság változik, pl. a hőtűrés."

Mert ez a GMO lényege.

"A többi megint csak ugyanolyan marad - méghozzá azért, mert így olcsóbb a fejlesztés."

Nem. Azért, mert a többi nem lényeges, hogy változzon, esetleg kifejezetten lényeges a változatlansága. A fejlesztés olcsóságát az alkalmazhatósága szabja meg.

"Ezeket lehet, fantáziaszegény vagy. Mondjuk a karfiol elég fura lenne így, de az is megoldható."

Ezért mondom, hogy a biológiát NE az X-menből tanuld. Attól, hogy jó a fantáziám, még felismerem, ami irreális.

"De CSAK a fizika korlátoz, semmi más!"

Nem csak. De pl. a 3+ méteres embernél már eleve az is.

"Most már csak azt tudom képzelni, hogy szándékosan hülyítesz."

Nem. Próbálom követni a gondolataidat.

"Nyilván nem sufnituningra gondoltam, hanem kicsit komolyabb cégek akcióira."

Ugyanaz, csak hatezer tonnával.

"Nem is ezért említettem, hanem mert jó példa arra, hogy LEHET különbség, ami később derül ki."

Ez igaz. De a Pusztai-féle kísérlet nem erre világított rá. Ez egyébként teljesen igaz a tnt.-re is. Sőt, ott fokozottabban fennáll, mivel egyáltalán nem tudjuk, hogy milyen változások következtek be. Néha még azt sem, hogy bekövetkeztek-e.

"Pl. a vanília és a vaníliaaroma között szintén nincs óriási különbség - csak az utóbbi sokkal jobban allergizál."

Na, erre sürgősen adjál forrást!

"Miért? Mert töményebb."

Na és? Ennek révén egyszerre kevesebb szükséges.

"De van, leírtam. Pl. egy olyan kapcsoló, ami egy halálos toxint termel az adott lénynek. Ha bekapcsolod, 100% elpusztul."

Ez azonban vagy a születésekor be van kapcsolva, vagy nincs, utána már nehéz átbillenteni. Másrészt nem 100%. Elég arra gondolni, hogy az élő szervezetek szaporodása során óhatatlanul történnek mutációk, ha ennek révén csak egy egyedben is kikapcsol a kapcsolód, akkor onnantól kezdve az nem lesz többet tényező, és elterjed a kapcsoló nélküli fajta. Ennél sokkal egyszerűbb és gyorsabb pár méregzöldet a termésre küldeni.

"Na meg túl sok lehetőségük sincs kísérletezgetni, mikor éppen harcolni kell."

Ha harcolni kell, akkor egyáltalán nincs idő növénykéket gondozni.

"Rendben, de egy ennyire nagy hatású jelenségnél nem ártana előre tervezni, és a szokásosnál ( =hagyományos termesztés) SOKKAL gondosabban kezelni."

Pont a tnt.-t kellene SOKKAL gondosabban kezelni, hiszen kiszámíthatatlanul változik. A GMO előre tervezett, így ráadásul még jobban tesztelhető is.

"Ugye a böngészőháborúról pl. fogalmad sincs, nem is hallottál még róla?"

De. De hogy jön az ide?