Mit tudunk a GMO növények veszélyességéről? Ki miért fél vagy nem fél a fogyasztásuktól?

#28:

természetesen, amire szükség lesz, az mind benne lesz a GMO-ban. De valószínűleg nem egyesével fogják megoldani, tehát pl. az egyenlítőn vetett alma is fagytűrő lesz majd.

Pár dolgot csak viccnek írtam, pl. nem hiszem, hogy az alma rovarevő lesz... de ami hasznos gént ismerünk, az tuti benne lesz mind, és mindből a maximum. Ez már önmagában is egy eléggé túlhúzott konstrukció - mint az a tehén, amelyik naponta 50 l tejet ad.

Biztos, hogy az élet más területén hátrányban van.

Mire nem válaszoltam?

Amit a #21-ben írtál, a többi részével nagyjából egyetértek. A nagy tömegű klónozás ugyanúgy csökkenti a változatosságot, mint a GMO - az a különbség, hogy a GMO sokkal hatékonyabb, tehát a klónt nem fogja szinte mindenki ugyanazt használni, míg a GMO-t igen, annyival jobb lesz majd. Az még csak az első lépés, amit ma próbálgatunk, hogy legyen 1-2 jó tulajdonsága - a későbbiekben a teljes élőlény precíziósan meg lesz tervezve, és minden a maximális haszon érdekében. Nem lesz kompromisszum, és így változatosság sem.

Nem ültetek vad almát. Csemetét veszek, ami lényegében egy jól sikerült példány klónja. Magról nevelni nagyon pepecses. Elég kicsi így is a változatosság, ezen a GMO nem ront.

Ott van pl. a papaja. Egy vírus megtámadta a termesztett növényeket és mivel lényegében klónok voltak, ez az egész állomány létét fenyegette. De csináltak egy olyan GMO papaját, ami rezisztens a vírusra. Miért ne tehetnék ezt meg máskor is? Almából is van tűzelhalásra rezisztens, egy vadalmából vették hozzá a gént. Gyorsabb volt, mint kitenyészteni egy új fajtát belőle. Valahogy így fog működni ez a fajta nemesítés. Fogjuk az alap fajtát majd beleteszünk egy nekünk tetsző gént. Ha jó, akkor a többi fajtába is berakjuk. Aztán találunk egy másikat is. Ezt is belerakjuk. Ez így egyszerűbb. Ezeket a tulajdonságokat, amiket a GMO növényeknek adnak általában egy gén határozza meg. Míg mondjuk a méretet több gén. Tudod, hogy az emberben hány gén felelős a testméretért? 17. (Bár lehet, hogy erre a számra rosszul emlékszem, a nagyságrend azért stimmel.) Melyik az egyszerűbb? Egy kiválasztott fajtából kivenni az ízt, méretet, színt meghatározó 3x gént, vagy ebbe a génkészletbe bevinni y gént ami y tulajdonságot határoz meg?

És ha már itt tartunk, mi a helyzet azokkal a GMO-kal ahol kiütnek egy gént, pl a krumpliból azt ami a saját mérgező vegyületét termeli? A krumpliból, amit szintén klónozunk?

A biodiverzitás már így is a béka segge alatt van, de most van egy olyan eszközünk, amivel klónozás nélkül is el tudunk terjeszteni egy-egy előnyös tulajdonságot és amivel gyorsan reagálhatunk a környezeti változásokra.

Utólag is elnézést kérek a kissé összefüggéstelen írásomért.

"csináltak egy olyan GMO papaját, ami rezisztens a vírusra. Miért ne tehetnék ezt meg máskor is?"

Hogyne: csak ezt ki is kell fejleszteni.

Ha már a GMO ennyire szuper, kiforrott technika lesz, akkor már a Vénusz is lakott lesz (egy GMO baktériumot terveznek oda elsőre, mert más jelenleg nem élne meg ott).

"Almából is van tűzelhalásra rezisztens, egy vadalmából vették hozzá a gént."

Mert egyelőre még LÉTEZIK a vadalma. De egyre kevesebb, ahogy fogy az élettere. Azon kívül ismered a palacknyak hatást? Annak idején az emberiség létszáma lecsökkent 2000 főre. Még ma is látszik ez a génkészletünk kicsi változatosságán.

Nem hiszem, hogy pl. génbankban tárolnád csak az egy vadalmának jóval több, mint 2000 változatát. Akkor még a többi fajról nem is beszéltünk...

"Melyik az egyszerűbb? Egy kiválasztott fajtából kivenni az ízt, méretet, színt meghatározó 3x gént, vagy ebbe a génkészletbe bevinni y gént ami y tulajdonságot határoz meg?"

Részletkérdés, nem érdekes.

A lényeg a végeredmény: EGY fajta. Vagy legfeljebb kettő - de több semmiképpen.

"mi a helyzet azokkal a GMO-kal ahol kiütnek egy gént, pl a krumpliból azt ami a saját mérgező vegyületét termeli?"

Mi a kérdés itt?

Ez is egy technikai megoldás, és ez is sokszínűséget csökkenti. Mondjuk a mérgező krumpliért alaphelyzetben nem kár (legalábbis nekünk jól jön majd) - de nyilván más élőlénynek más tulajdonságát is eltüntetjük majd így, ami viszont kellene neki.

Hajh... bevallom őszintén, kezdem úgy érezni, hogy teljesen felesleges bármit is írni, mert tényleg végérvényesen beragadt valami a 76%-os kollegának, de még egy utolsó próbát teszek, hátha...

"Lehet, hogy az almát a mai dinnyével lehet majd összevetni, méretre."

Valószínűleg meg fog lepni, de a mostani zöldségeknek/gyümölcsöknek közük nincs az egyikori természetes megjelenési formájukhoz - és ezt nem a GMO érte el.

Csak pár érdekesség:

- Őszibarack: [link]

- Banán: [link]

- Dinnye: [link]

És még találhatsz párat.

"De valószínűleg nem egyesével fogják megoldani, tehát pl. az egyenlítőn vetett alma is fagytűrő lesz majd."

Oké, akkor még egyszer elmondom: minél jobban alkalmazkodik egy környezethez egy élőlény, annál kevésbé tud más környezetben megélni. Minél többféle környezetben meg tud élni, annál kevésbé alkalmazkodott speciálisan az egyes környezetekhez. Szerintem ezt vagy négyszer írtam már le neked, de úgy tűnik, még mindig nem érted. Nem tud egy növény egyszerre mondjuk teszem azt a sok vízhez meg a kevéshez alkalmazkodni, mert egymással ellentétes igényeknek kellene megfelelnie a felépítésének. De bármely környezeti tényezővel ugyanezt eljátszhatod. Komolyan el kell magyarázni, hogy mely környezeti tényezővel milyen szervezettani felépítés kell, hogy járjon, hogy megértsd? Erre nekem sem időm, sem türelmem, szóval kapsz inkább egy egyszerű példát: Olyan ez az egész, mintha azt mondanád, hogy a GMO-val olyan embereket lehet majd létrehozni, amelyek egyszerre lesznek tökéletesek zsokénak és kosarasnak. Mert hát nem egyesével fogják majd módosítgatni őket, attól függően, hova kellenek. A zsokéknak az az előnyös, hogy ha kifejezetten alacsonyak, az átlagnál jóval alacsonyabbak, míg a kosarasoknak az a megfelelő, hogy az átlagnál jóval magasabbak. Szerinted a GMO meg tudná oldani, hogy egy ember egyszerre legyen az átlagnál alacsonyabb és magasabb? Na, pont ennyire téves, sőt abszurd azt állítani, hogy egy növény egyszerre lesz jó afrikában, meg finnországban, mongóliában, meg thaiföldön. Elhiszem, hogy nem látod, mert felületesen szemlélődsz, de könyörgöm, ezerszer kifejtettem már neked, hogy nem stimmel, amit mondasz.

"Nem lesz kompromisszum, és így változatosság sem."

Pont erről van szó. Ha változatosság nélkül akarod megoldani a dolgot, akkor igen-igen komoly kompromisszumokat kell hoznod. Ha kompromisszum nélküli megoldásra vágysz, akkor pedig komoly változatosság szükséges hozzá. A mondatod két része tökéletesen üti egymást - lsd egyszerre alacsony és magas emberek.

"Melyik az egyszerűbb? Egy kiválasztott fajtából kivenni az ízt, méretet, színt meghatározó 3x gént, vagy ebbe a génkészletbe bevinni y gént ami y tulajdonságot határoz meg?"

Részletkérdés, nem érdekes.

A lényeg a végeredmény: EGY fajta. Vagy legfeljebb kettő - de több semmiképpen"

Már miért lenne a végeredmény egy fajta? Ha több fajtába visszük be a kívánt tulajdonságot meghatározó gént, akkor több fajtánk lesz. Pont ugyanannyi, mint eredetileg. Semmi, de abszolút semmi nem fog változni genetikai változatosság terén ettől.

És bónuszként, csak, hogy egy érdekesség is kerüljön ide, mutatok neked pár zöldséget:

- Karfiol: [link]

- Brokkoli: [link]

- Karalábé: [link]

- Fejes káposzta: [link]

- Meg ez az izé: [link]

Tudod mi a közös bennük? Hogy _ugyanaz a faj_ mindegyik növény. És az ember teremtette meg a változatosságot hozzá. Hogy különféle igényeknek feleljen meg. Hű, vegyük át újra. Mit csináltunk? Növeltük egy faj genetikai változatosságát, hogy többféle igényt kielégíthessen. Még hagyományos technikákkal is el tudtuk érni ezt. Mivel különféle felhasználásra különféle igényeket kell kiszolgálni, a GMO-val még egyszerűbben adott lehet a lehetőség, hogy pont ugyanígy _növeljük_ egy-egy faj genetikai változatosságát, ahogy tettük ezt hagyományos módon a fenti növénnyel. Jó, igaz? :)

Nézd, Mojjo... szerintem kicsit elbeszélünk egymás mellett.

Amit írsz, az nyilván igaz, és úgy is van.

Azt is elhiszem, hogy egyszerre ellentétes tulajdonságokat nehéz beépíteni. Bár... feltalálták már a kapcsolókat, szóval nem lehetetlen.

De ez megint csak technikai dolog. Nyilván úgy fogják megoldani, ahogy jobb és olcsóbb.

Viszont valamit nem veszel figyelembe: NE a mai GMO-ból indulj ki. Ezek csak szárnypróbálgatások: bele tudunk-e tenni egy ADOTT élőlénybe 1, vagy netán 2 új tulajdonságot?

Mostanra kiderült, hogy igen, tudunk.

A GMO a jövőben arról fog szólni, hogy MINDENT átalakítunk. Igazából nem tudom megmondani, hogy mi az, ami már ma is olyan tökéletesen megy bármiféle élőlényben, hogy egyáltalán nem kell hozzányúlni.

Másrészt MA egy millió féle kiindulási élőlényt lehet találni akár vadon, amibe bele lehet nyúlni.

Ez a jövőben nem így lesz!

Már csak azért sem, mert a GMO lényekkel irtani is fogjuk a vad, nem kívánatos típusokat - de a minimum az, hogy elvesszük az életterüket.

TEHÁT NAGYON KEVÉS KIINDULÓ MINTA LESZ!

Ezen a génbankok sem tudnak sokat segíteni, ahogy írtam is.

Csak egy példát mondok a köznapi életből:

régen a sima fehér kenyér egy élmény volt, és elállt egy hétig. MA már, ha aznap nem eszed meg a pékárut, a többség másnap már gyengélkedik, 3 nap után élvezhetetlen.

Egyébként is egy rágós, belül üres, felfújt vacak.

És nem azért, mert a pékek vagy a liszt ennyivel rosszabbak lennének - hanem azért, mert NEM ÉRI MEG ennél jobbat gyártani. Még egyelőre tudjuk, hogyan kellene megoldani - DE MÁR NEM CSINÁLJA szinte SENKI így. Nincs rá elég fizetőképes kereslet.

Eddig, a beszélgetésben a GMO-ban abból indultunk ki, hogy minden gyártó erkölcsös és legális módszereket alkalmaz CSAK - ami azért nem igazán fog teljesülni, ugye tudod?

Sajnos a pénz mindent visz. Ma is minden egyes (sikeres) cég így dolgozik az élet minden területén - és a jövőben is így lesz ez.

Nem azt mondom, hogy mindig minden törvényt ki akarnak majd játszani, de az biztos, hogy ha a nagyobb haszon megkívánja, akkor gátlástalanul megtesznek ezért mindent, amire csak képesek. Lásd a pékeket - de ugyanez van a felvágottakkal, import gyümölcsökkel, stb.

És ezért nem lesz sokféleség: mert abban NINCSEN elég haszon, viszont nagyok a fejlesztési és engedélyeztetési költségek. Ezért lesz az, amit írtam: hogy lesz egy alap minta, amit esetleg 1-2 génnel megvariálnak, hogy különbözőképpen nézzen ki, vagy esetleg különböző viszonyok között termeszthető legyen.

A mostani, hagyományos termesztést meg azért ne hozd itt példának, mert az NEM KÉPES ennyire pontosan dolgozni, ezért különbözik az eredménye a GMO-tól.

Ez valami hasonló, mint hogy járművet lehet építeni benzines vagy akár atommeghajtással is.

DE AZ ATOMOSRA EGY KICSIT MÁS BIZTONSÁGI ELŐÍRÁSOK VONATKOZNAK!

Azzal együtt, hogy mindkettő csak egy jármű, és ugyanaz a célja, meg még a működése is, a meghajtáson kívül.

@35: jól sejtettem, halál feleslegesen írok.

Szóval csak nagyon röviden válaszolnék, és én itt feladtam.

Az, hogy ellentétes testfelépítést egyszerre nem a mostani GMO, de a jövőbeli sem fog tudni megoldani, az nem kérdés. A GMO nem egy varázspálca, nem változik békává a herveg, meg vissza tőle. Kapcsolót beépíteni? Megnyomunk egy kapcsolót, és a 155cm-es ember 205cm lesz, majd vissza tudjuk kapcsolni? Így gondolod, vagy hogy is kell érteni, hogy léteznek kapcsolók?

Vad típus, már ezerszer megbeszéltük, most sem nagyon van. Mindenfelé az ember által nemesített haszonnövények vannak, amik nem csak hogy a természetes párjuktól vették el az életteret, hanem sok más élőlénytől is. Azt is megbeszéltük, hogy a GMO nem fogja ezt a most meglévő alacsony genetikai diverzitást tovább csökkenteni. Ellenben mivel jobb termésátlagok érhetőek majd el vele, meg lehet állítani, vagy legalábbis mérsékelni lehet a természetes élőhelyek visszaszorulását, amik ugye a művelés alá vont területek javára csökkennek. Tehát egy természetes biodiverzitást még segít is megőrizni.

A gazdaságosságot, profitit is megbeszéltük már. Természetesen a GMO cégeknek a minél nagyobb nyereség a céljuk. Épp ezért igyekeznek majd Afrikába a helyi körülményekhez minél jobban alkalmazkodó fajokat kifejleszteni, mint ahogy Finnországba is. Nem, nem lesz ugyanaz.

A karfiol-brokkoli-karalábé-stb nem a pontosságról szól. Az égvilágon semmi köze nem volt semmiféle pontossághoz annak a példának. Az egy példa volt arra, hogy az embernek változatos igényei vannak, amely változatos igényeket néha úgy próbálunk kielégíteni, hogy _növeljük_ a genetikai sokféleséget. A változatos igények ugyanúgy fennmaradnak a továbbiakban is, sőt, valószínűleg még nőni fognak (lsd, ha már kenyerek: most van fehér kenyér, félbarna kenyér, rozsos kenyér, korpás kenyér, magvas kenyér, grahambúzából kenyér, teljes kiőrlésű kenyér, akármilyen kenyér - növekszik a változatosság), hiszen a fogyasztók egyre változatosabb ételeket fognak majd kívánni. Egyetlen fajta növény nem fog változatos ízekkel szolgálni, így nagy valószínűsége van, hogy az azonos fajból kifejlesztett, ámde különféle terményeket előállítani képes növények kifejlesztése lesz a fejlődés útja, ami növelni (!) fogja a genetikai változatosságot. Pontosság... hát igen, ha pontosan csináljuk, akkor hamarabb meg fog ez valósulni, de ennyi.

Biológus (újra)

A genetikai sokféleséget nem tudod növelni egy fajban. Mármint nem lesz többféle gén azért, mert nemesítesz, sőt, "agyonnemesített" homozigótákat hozol létre, kiszorítva a számodra előnytelen géneket, amik ki is sodródhatnak a genetikai állományból, akár teljesen elveszve.

Olvasnivaló a sodródáshoz:

[link]

Természetes úton vagy spontán mutációval nyerhetsz új gént, vagy horizontális géntranszferrel. Horizontális (azaz nem szülő-gyerek irányú, hanem valahonnan bekerülő) génmozgás van a természetben is, a vírusok és a mozgékony genetikai elemek hozzák-viszik a géneket fajok között, erre számos példa van az evolúcióban.

Forrás magyarul, de csekkoljátok az angol wikit is: [link]

A GMO gyakorlatilag mesterséges horizontális géntranszfer, növeli a sokféleséget (valamelyest, bár ez elég erőltetett), azzal, hogy új géneket viszel bele a fajba.

@37: itt most nem igazán arról van szó, hogy egy módszer önmaga növeli-e a genetikai sokszínűséget (arról főleg nem, hogy milyen módon történnének ezek), mert természetesen a GMO ilyen értelemben növelné. Arról van szó, hogy azt az egy újonnan létrehozott fajtát telepítjük-e mindenhová, ahova addig 5 féle fajtát telepítettünk, vagy sem. Hiéba jelenik meg egy, a vad típustól teljesen különböző fajta, ami tényleg egy genetikai változatosságot növelő dolog, ha utána csak az lesz mindenfelé. Ilyesmire utalgat a 76%-os kérdező és ez ragadt be nála. De azt hiszem a téma brutálisan túlbeszélt.

A karfiol-brokkoli stb-re, meg, hogy értsd: mondjuk adott nekünk a növényünk. Mindenfelé brokkolit ültetünk. A brokkoli eláraszt mindent, csökken a genetikai sokszínűség. Ámde, ha nem csak brokkolit, hanem karfiolt, meg karalábét meg fejes káposztát is ültetünk, akkor ezzel növeljük a sokszínűséget. Ugyanabból a növényből indultunk ki, de nem egyféle, ahogy mondod "agyonnemesített homozigótát" hozunk létra, hanem többfélét. Ami természetesen szintén ilyen aspektusból jobb az egyfélénél.

Ha végignézed a vitát, látni fogod, miről is van szó. A 76%-os attól tart, hogy mindenhol ugyanaz az egy szem agyonnemesített (izé, agyonGMOzott) növényünk lesz, afrikában és grönlandon is.

"Kapcsolót beépíteni?"

Azt hittem, ismered.

Létezik olyan, sejtbe építhető kapcsoló, ami fényre vagy valamilyen hormonra aktiválódik, és pl. akkor kezd termelni valamit.

A másik, hogy szerintem szándékosan nem vagy hajlandó törődni a GMO-val kapcsolatos veszélyekkel.

Már leírtam sokszor, sokféleképpen, de érdekes módon ezekre soha nem reagáltál.

Akkor csak 2 szóban:

a GMO olyan a hagyományos nemesítéssel szemben, mint az atomenergia a szénnel szemben.

Ugyan magyarázd már el, hogyan lehet az, hogy számodra az atomenergia használata SEMMILYEN tekintetben nem veszélyesebb, mint egy darab szén alkalmazása?

"Létezik olyan, sejtbe építhető kapcsoló, ami fényre vagy valamilyen hormonra aktiválódik, és pl. akkor kezd termelni valamit."

Ezt én értem, de alapvető szervezettani felépítést nem fog ez megváltoztatni.

"Már leírtam sokszor, sokféleképpen, de érdekes módon ezekre soha nem reagáltál."

Ha van bármi, amire nem reagáltam, de swzeretnéd, hogy reagáljak, megteszem szívesen. Idézheted is, vagy a hozzászólás számot is megadhatod, szívesen ránézek.

"a GMO olyan a hagyományos nemesítéssel szemben, mint az atomenergia a szénnel szemben. "

Egyáltalán nem olyan. Inkább olyasmi, mintha eddig barnaszenet használtunk volna, ellenőrizetlen kályhákban, amit úgy-ahogy összehordtunk, és vagy normálisan tüzelt, vagy nem, most pedig gondosan megtervezett szép kályhákban használunk feketekőszenet.

"Ugyan magyarázd már el, hogyan lehet az, hogy számodra az atomenergia használata SEMMILYEN tekintetben nem veszélyesebb, mint egy darab szén alkalmazása?"

Mivel egy teljesen fals hasonlatot használtál, erre kitérni teljesen értelmetlen.