Az evolúció hit vagy tény?

62. Beszéltél mostanában 4 éves gyerekkel? Mert már egy háromévessel is remekül el lehet beszélgetni az időjárástól, el tud számolni legalább 10-ig, ismeri a színeket, tud memória játékot, puzzlet játszani. Ha egy majomnak a kezébe adnak egy tabletet, szerintem hamarabb töri szét, mint játszik rajta.

Vagy ha eljeleled neki, hogy mi volt a szomszéd ketrecben ma? Válaszol, hogy az oroszlánok izéltek. 7x. ?

Ezekre tudsz linkelni valami releváns bizonyítékot?

A másik meg, följebb írták, hogy az ember azért lett okos, mert gyenge volt. Miért nem növesztett az evolúció izmokat, mint egy gorilla esetén?

"A másik meg, följebb írták, hogy az ember azért lett okos, mert gyenge volt. Miért nem növesztett az evolúció izmokat, mint egy gorilla esetén?"

Az emberi agynak hatalmas az energiaszükséglete, akárcsak az izmoknak. természetes körülmények között nem megy egyszerre a kettő. Most már menne, lenne elég tápláléka a fejlett területeken élő embereknek, csak hát most meg már minek lenne rá szükség?

#71: "Beszéltél mostanában 4 éves gyerekkel? Mert már egy háromévessel is remekül el lehet beszélgetni az időjárástól, el tud számolni legalább 10-ig, ismeri a színeket, tud memória játékot, puzzlet játszani."

Két okból szólok bele. Egyrészt nemrég linkeltem be egy majomról filmet (#56), ami "tabletet" nyomkodott a számok használata mellett, másrészt magyar nyelvű cikket is, ahol a majmok 6-ig ill. később 9-ig sajátították el a számok használatát. Többször kérdeztem már tőletek, hogy miért csináljátok azt folyamatosan, hogy nagy ívben tojtok a vitapartnerek megjegyzéseire, és folyamatosan nyomjátok újra és újra ugyanazt a betanult szöveget, mintha semmit se írnánk?

A másik ok pedig az, hogy elképesztő, mennyire feladtok minden logikus gondolkodást, hogy a hiteteket mindenáron megvédjétek. Nyilvánvalóan nem vagy ostoba ember, de eszedbe se jut (mert nem is akarod, hogy eszedbe jusson), hogy azokat a négyéves gyerekeket babakoruktól fogva intenzíven és megállás nélkül emberi környezetben oktattak és így nevelték őket. Azt hiszed, hogy ha egy ilyen gyerek a vadonban nevelkedik fel, akkor is pont ugyanolyan eredményeket tudna produkálni, mint az a gyerektársa, aki végig civilizációban nevelkedett? Ezt komolyan képes vagy magaddal elhitetni?

[link]

„Embernek tehát nem elég csupán születni, képességeinket elő is kell hívni.”

Ha ez nem történik meg korán, az a felnőtt korra is károsan fog kihatni:

„A legtöbb farkasgyereket régen egyszerűen süketnek és hibbantnak nyilvánították, de ez közel sem volt így: érzékeik tökéletesen alkalmazkodtak a vad körülményekhez, élesebben hallottak, mint az ember, de beszélni kevés kivételtől eltekintve egyszerűen képtelenek voltak megtanulni. Legtöbbjük fiatal korában meghalt, de míg éltek, akkor sem voltak képesek beilleszkedni az emberi társadalomba.”

#71: Ha egy majomnak a kezébe adnak egy tabletet, szerintem hamarabb töri szét, mint játszik rajta.

Biztos lehetsz benne, hogy egy vadon nevelkedett gyereknél sem igen számíthatsz majd másra. De ha egy majmot ugyanúgy kiképeznek a tablet használatára, akkor az ugyanolyan örömmel fog „játszani” rajta. Itt u.n. lexigramon keresztül beszélget a majom és az ember egymással.

https://www.youtube.com/watch?v=wRM7vTrIIis

Neked nincs kutyád? Még egy kutya is képes idővel szinte magától felfogni, hogy nem törhet zúzhat a gazdája lakásában.

Másrészt egy majom a majoméletre van predesztinálva, és nem a számolásban lesz intelligensebb, hanem pl. sokkal jobban, ügyesebben hazudik, mint egy négyéves, vagy sokkal jobb a memóriájuk, még a felnőttekénél is,

[link]

illetve olyan probléma megoldó tesztekben is lehagyják olykor a kisebb gyerekeket, ahol gyakorlatiasabb tevékenységre van szükség.

A négyéves gyerek emberi dolgokban jobb, de ott már necces, ahol a majmoknak is fontos a vadonban az intelligenciájukat kihasználni, és van, amiben jobbak is.

Alapvetően azonban állatok, és kiszámíthatatlanok is lehetnek, de ez nem azt jelenti, hogy ne tudnának gondolkodni, és ne tudnák saját magukról, hogy léteznek, pont ugyanúgy, mint az emberek.

#62: "Az emberi hangok felét nem tudják kiejteni - viszont jelbeszéddel hibátlanul elmutogatnak kb. 1000 szót, és megértenek kétezret."

Nagyon kevés hangot tudnak kiejteni, és ez az 1000, meg 2000 szvsz. inkább a legendáriumba tartozik.

"Nagyon kevés hangot tudnak kiejteni"

...ill. nem tudok arról, hogy ez a majmokra jellemző lenne, sokkal inkább kivételről van szó. Emlékeim szerint csak Kanzi esetében fordult elő, de javíts ki, ha tévedek.

"már egy háromévessel is remekül el lehet beszélgetni az időjárástól, el tud számolni legalább 10-ig"

Kokó ennél sokkal többet tud, pedig ő gorilla.

Komolyan azt hited, hogy a 3 éves ember ezt TANULÁS NÉLKÜL is tudja?

"Vagy ha eljeleled neki, hogy mi volt a szomszéd ketrecben ma? Válaszol, hogy"

Igen, válaszol. Mindaz megvan neki, amit mondtál - de ráadásul ugyanazok az érzelmei is, mint nekünk. Remekül tud hazudni is - pl. mikor azt mondja, hogy a gondozó törte össze a játékát.

Néha elgondolkodom, hogy a hozzád hasonlók vajon maguktól ennyire hülyék, vagy pedig külön dolgoztak azon, hogy nehogy véletlenül az információk bejussanak az agyukba?

Külön szégyenlem ilyenkor, hogy elvileg azonos fajba tartozom veled.

TE húzod vissza az emberiséget a fejlődésben, és ezért van még egyáltalán köznapi problémája (éhség, hirtelen halál, sokféle betegség), mert TE és a hozzád hasonlók minden korban minden erőddel akadályoztad a fejlődést.

Szégyelld magad, mélységesen.

Azért még érdemes ezt a kisfilmet megnézni a törpecsimpánzokról (bonobók), hogy mennyire is emberszerűen viselkednek, és milyen magabiztosan tudnak csaknem emberszerűen két lábon (bipedális mozgás) járni.

[link]

Az a különbség a kreacionista, és a kutató között, hogy az utóbbi csodálja a természetet és nem elvárja attól azt, hogy az úgy működjön, ahogy azt ő előre elképzeli. A kreacionista boldogtalan és csalódott, ha kiderül, hogy egy majom jobban hasonlít egy emberre, mint szeretné, és nem elismeréssel és tisztelettel fog nézni ezekre az élőlényekre, hanem utálni fogja őket, és mindent el fog követni, hogy az alacsonyabbrendűségüket visszaigazolhassa, és hogy közben ezeket a csodálatos állatokat kiirtják, az nekik egy cseppet se számít a hitük megőrzése mellett.

És még büszkék is erre a visszataszító viselkedésükre, mint pl. itt az a topiktársunk, aki megvetően nyilatkozott arról az emberről, aki azt hiszi magáról, hogy hormonbajos majomtól származik.

Na még...

#71: „Ezekre tudsz linkelni valami releváns bizonyítékot?”

Azért nagyon érdekesek vagytok ti mélyhívők. A hittársad minden gondolkodás vagy utána nézés nélkül belökött ide egy kreacionista cikket a #31-ben, ahol gátlástalanul meghamisították Darwin véleményét ill. megállapításait is, ahogy erre rámutattam a #69-ben. Gond nélkül bebiflázzátok az összes kreacionista maszlagot a nem létező kreacos féle mikroevolúcióról, meg makroevolúcióról, az összes hazugságot a nem létező átmenetekről és a többi ilyesmiről, de abban a szent pillanatban, ahogy a hiteteket valami jelenség megkérdőjelezi, hirtelen roppant igényessé váltok az autentikusságot illetően. Nagyon dicséretes, de ez az igényesség miért nem jelentkezik azon cikkekkel szemben is, amit a kreacosok hánynak össze?

Na, vajon miért nem? Persze lehetne gondolni, hogy embere válogatja, de a társtopikban a másik hittársad szintén belökött egy kreacos cikket, itt (21. old #210):

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__7..

Persze a szokásos alaptalan hadovák itt is előjönnek, hogy nincsenek átmenetek stb., de ez a hagyján kategória. Itt jönnek elő a nagyon gusztustalanságok:

„Richard Monestarsky, a Science News népszerű evolucionista folyóirat szerkesztőségéhez tartozó író a Kambriumi robbanást így kommentálja az evolucionisták nagy megrökönyödésére: "Fél milliárd évvel ezelőtt hirtelen jelentek meg a ma ismert bonyolult életformák.”

Sose volt ilyen! Arcátlan hazugság. Ráadásul beírod a keresőbe, hogy prekambrium, és ott van a kambrium előzménye, a prekambriumban élő, még a kambriumiaknál is egyszerűbb lényekkel egyetemben.

Pl.: [link]

„A mikroszkopikus prekambriumi élet hosszan sorjázó bizonyítékairól, valamint az élőlények egyik legrégebbi, nyomfosszíliaként fennmaradt maradványairól, a sztromatolitokról több évtizede magyar nyelven is hozzáférhető James Brooks és Gordon Shaw (1981) kiváló munkája. A szintén ausztráliai Bitter Springs-i lelőhelyről mintegy egymilliárd éves korú, gazdag kékalgafaunát ismerünk, ahonnan William Schöpf (1968) tizenkilenc különböző kékalgafajt írt le – immár több mint negyven éve. Ám sztromatolitokat jóval korábbról is ismerünk. Biogén eredetük bizonyított, koruk többmilliárd év. A téma egyik első kutatója, William Schöpf és munkatársai (1971) a dél-afrikai Bulawayo kőzeteiből 2,7 milliárd éves sztromatolitokról tesznek említést. Nem érdemes hát tovább idézni a bizonyítékokat, melyek alátámasztják állításomat: a kambriumnál korábbi idők ősmaradványai egyáltalán nem pusztultak el, nem szórványosak, és előfordulásuk nem véletlenszerű.”

Ám itt is megismétlik a kreacosok szégyentelenül ugyanazt Dawkins-szal, amit megtesznek Darwinnal is, hogy sosem elhangzott állításokat tolnak bele a szájába, jelen esetben itt a kambriumi robbanás ügyében:

„Richard Dawkins, angol biológus, az evolucionista gondolkodás egyik oszlopos képviselője, kénytelen volt kimondani…Úgy néz ki, mintha csak odapalántázták volna őket, minden előzetes fejlődési stádium kihagyásával.”

A valóság teljesen más!:

[link]

Dawkins azt állítja, hogy a kambriumi robbanást csak a kreacionisták értik szó szerinti robbanásként igen ostoba módon. A csaló kreacionisták egyszerűen kiemeltek egy mondatrészt a szövegéből, ami az ideáiknak jobban megfelelt, és azt úgy mutatták be, mintha Dawkins véleménye az lenne.

Te ezt nem találod undorítónak? Azt sem, hogy a legutóbb szemem elé került minden egyes kreacos cikk hemzsegett a rágalmazástól, az alaptalan kijelentésektől, hazugságoktól? Itt nem az evolúció, vagy Isten a kérdéses dolog, hanem emberek véleményeit hamisítják meg gátlástalanul.

Azonban nektek eszetekbe se jut leellenőrizni a hittársak által írtak hitelességét, ám ahogy a másik oldal véleménye kerül előtérbe, hirtelen nagyon igényessé váltok!

Megmondanád, hogy ez hogyan is működik nálatok?

"Nyilvánvalóan nem vagy ostoba ember, de eszedbe se jut (mert nem is akarod, hogy eszedbe jusson),"

Ahogy Canten mondta a francia klasszikusban, boldoggá tesz, hogy intelligensnek tartasz :D

"hogy miért csináljátok azt folyamatosan, hogy nagy ívben tojtok a vitapartnerek megjegyzéseire, és folyamatosan nyomjátok újra és újra ugyanazt a betanult szöveget, mintha semmit se írnánk? "

Bocs, igazad van. Nem néztem rendesen utána, elnézést kérnek.

Ennek oka, hogy jobban jár a társadalom vele, hogy hívő emberként élek, mert igyekszem becsületes lenni. Most kicsit offolok, csak megmagyarázom. Alig több, mint minimálbérből tengődök, egyáltalán alig keresek többet, mint egy nem tanult ember. Ennek egyetlen oka, a becsületességem, ami az én esetemben az Istenfélelemből adódik. Mert akár hiszed, akár nem a másfél milliót megkeresném havi szinten, ha feladnám az elveimet. Nem hazudok, mert nekem azt sem szabad. És ez igen frusztráló tud lenni, mert nem az a rossz, amikor nincs pénzed, hanem amikor tudod, hogy lehetne, de mégsem teheted meg, mert meg van kötve a kezed. Szóval azért nem akartam belenézni, mert félek, mivé válhatok (nyilván ok nélkül, hiszen inkább erőt kellene kérnem Istentől, hiszen hívő embernek ez a dolga...). Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az ateista ember nem élhet becsületes, törvénytisztelő polgárként, nem általánosítottam, magamról beszéltem. Főleg, mert az országuk népességének 70%-a valláshoz tartozik, de ezek nagy része még a legalapabb parancsokat sem tartja be, pl "ne paráználkodj", ez ugye mindenkinek egyértelmű.

Természetesen igazad van, ez a gondolkodás hibás a részemről, hiszen maga a Biblia is arra buzdít, ne higyjünk vakon, sőt Pál még meg is dicsérte azokat, akik utána jártak azoknak a dolgoknak, amit ő tanított, hogy tényleg úgy van-e.

Szóval utánanézek a témának, aztán visszajövök és beszélgetünk még. Nyilván Istenbe vetett hitemet nem fogja felborítani semmi, ahhoz túl erős, de megpróbálok utánajárni a témának, hogy egyenlő partnerként vitathassuk meg a témát.

Üdv.

"TE húzod vissza az emberiséget a fejlődésben, és ezért van még egyáltalán köznapi problémája (éhség, hirtelen halál, sokféle betegség), mert TE és a hozzád hasonlók minden korban minden erőddel akadályoztad a fejlődést.

Szégyelld magad, mélységesen.

"

A fejlődést inkább hagyjuk, mert sokan megszűntek embernek lenni, nekem nincs mit szégyelnem, mert én becsületesen élek, pedig megtehetném, hogy a pénzt szolgálom és lenne is bőséggel.

A problémák az emberi mohóság miatt vannak, mert mindenkinek jutna bőséges élelem, csak valakinek nem elég az x milliárdjai, hanem több és több kell neki. Meg a világméretű korrupció, amit soha senki ember el nem töröl.

Szóval ne a hitem alapján ítéld meg milyen ember vagyok, úgy hogy sosem találkoztunk.

#43-ra.

Nem vagyok istentgadó, és azt is meg kellene értened, ahogy a gravitáció, úgy az evolúció sem lehet cáfolata Istennek. Az lehet, hogy a keresztény Biblia istenének igéivel nem egyeztethető össze, ezt nem tudom, bár itt több hozzáértő is állítja, hogy nem, és amennyire én meg tudom ítélni, az érveik ütősek.

Semmilyen szinten nem kívánom befolyásolni a hitedet, csak egy természeti törvény működésének valósága mellett török lándzsát. Ha az nem összeegyeztethető a hiteddel, azt nagyon sajnálom, de ez van. Ha a gravitációról vélnéd úgy, hogy összeegyeztethetetlen a hiteddel, sajna, kénytelen lennék ugyanúgy a gravitáció létezése mellett kiállni.

Amúgy megtiszteltél az őszinteségeddel, és bármire is jutsz, a már megszerzett erényeidről ne mondj le semmi kedvéért... :)