Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

traa = trauma

A telefonom szeret megszivatni...

"Mivel tudjuk, hogy itt nincs szelekciós nyomás, nincs erősebb meg gyengébb növény harca a fennmaradásért "

Könyörgöm: legalább egy nyamvadt David Attenborough filmet nézz meg a növényekről, már nem írnál ekkora ostobaságokat! Nem nehéz, leülsz, és megnézed. Most kivételesen ne kreacionista bullshitet nézz a youtube-on, hanem nézd meg mondjuk a "A növények magánélete" c. sorozatot. Fenn van a vimeon. Légyszi!!! Vagy legalább ne hírdesd ennyire a tudatlanságod. Ez tragédia. Komolyan... hogy lehet valaki ennyire ostoba? És még büszke is rá.

#363: Miért jössz mindig azzal, hogy mi hihetőbb vagy mi nem?

Egyrészt a "hihető" fogalma alapvetően szubjektív, vagyis ami neked hihető az másnak esetleg nem az, és vica-versa. Tehát az alapján dönteni egyik vagy másik magyarázat mellett, hogy melyik a hihetőbb, az kábé annyit ér, mint az alapján dönteni, hogy kinek nagyobb az ökle vagy ki tud hangosabban ordítani. Ez a kőkorszakban még elment, de azon már azért jópár éve túlléptünk.

Másrészt a természettudományokban egyébként is abszolút irreleváns az, hogy mi mennyire hihető vagy mennyire nem. Teljesen mindegy, mert nem ez fog dönteni, hanem az, hogy melyiket mennyi bizonyíték, mérés és eredmény támasztja alá. Az evolúció folyamatának élővilágra való alkalmazását rengeteg lelet, eredmény, jóslat, bizonyíték támasztja alá. Innentől kezdve pedig senkit nem érdekel, hogy számodra mi mennyire hihető vagy mennyire nem, sőt az sem, hogy bárki más számára mi mennyire hihető - a bizonyítékok egyértelműen az evolúció léte és működése mellett szólnak.

De fordítsuk meg a puskát: szerintem meg tök hihetetlen, hogy (ahogy te nevezed) makroevolúció ne létezne. Na, akkor ez most egy bizonyíték lesz számodra? És ha még 15-en beírjuk, hogy mindannyiunk számára hihetetlen, akkor az már egy erős érv lesz számodra a létezése mellett, vagy mi?

@Kérdező (#326): "Talán csak az én biológiai ismereteim ilyen szegényesek, de a kutyák lábujjai között amúgy is van olyan bőr, ami hártyaszerűen kifeszülhet (mint ahogy nekünk is van.)"

Mire én a #358-ban: "Szóval, ha én mutatok neked egy olyan kutyafajt, aminek a lábujjai között nincs kis bőrhíd, és az ebből a populációból leszármaztatható olyan vízre szakosodott populációra mutatok, ahol a lábujjak között kialakult az úszóhártya, akkor tehát azt te is új szervnek neveznéd."

Bár kifejtettem, hogy tökéletesen mindegy, hogy az úszóhártya a lábujjak között simán borító bőrből alakul ki, vagy egy már az ujjak között létező vékonyka kis membránból (saját magam kreálta konyhanyelven bőrhíd).

Vártam, hogy a vitapartnerem képes-e meghajolni a tények előtt még abban a hitben is, hogy a kutyák ujjai között van kis bőrhíd. De nem reagál.

Érdekes a Kérdező hozzáállása. Töménytelen mennyiségű egyéb példában mutattam rá új fajkeletkezésre, új szerv kialakulásra, de ő kizárólag a kutyákhoz ragaszkodott. Ez tipikusan az a kreacionista hozzáállás, ahol a kreacionista kiválaszt magának egy olyan valamit, amiről pontosan tudni véli, hogy lehetetlen azzal kapcsolatban az állítását megcáfolni, MÁS PÉLDÁKRÓL MEG EGYSZERŰEN TUDOMÁST SE VESZ!

Na, most a kérdező tudja, hogy a kutyák háziasítása mindössze néhány ezer évre tekint vissza, tehát egy új szerv megjelenésének a valószínűsége ilyen mikroszkopikusan kis idő alatt egyszerűen képtelenség. Azt is tudja, hogy a kutyák úgy jók a tenyésztőnek, ahogy vannak, hiszen pont ezért háziasították őket, és soha a redva életben nem lesz egy tenyésztő se, aki olyat tenne, hogy egy kutyapopulációt teljes vízi életmódra-, vagy fán élő életmódra-, vagy siklórepülő életmódra-, vagy meredek hegyoldali sziklás részű életmódra tenyéssze, hiszen új szervek drámaian más életközegek meghódítása során jelenik csak meg. Vagyis nyugodtan bízhat abban, hogy a háziállatok egyikénél se fog soha, de soha megjelenni afféle karakteresen látványos új szerv.

Csakhogy a kutya esetében pofára esett (mert a kutyák egy része elkezdett közeledni egy drámaian más környezet felé), és görcsösen menti a menthetőt, mert bár a többi új szerves példába bölcsen nem bonyolódott bele, de a tájékozatlansága miatt a kutya-csapdába simán belesétált, és most minden létező eszközzel mossa magát, közben látványosan demagógiázik arról, hogy ő mennyire is nyitott.

De akkor végül nézzünk utána egy kicsit, hogy mennyire is helytálló az az állítása, hogy ilyen bőrhíd minden kutya ujjai között van. Erre alapozta azt, hogy az úszóhártya a kutyán nem új szerv (ami persze így is hamis megállapítás).

Nos, a bőrhíd szakmai angolban ez: Interdigital webbing.

[link]

A jellemzően bőrhíddal rendelkező felnőtt lények között ott szerepel az ember is, de a kutya még csak említésre se kerül!!!

Tegnap egy olyan nőt kerítettem kézre, amelyiknek van egy yorkie-ja (már természetesen a tudomány nevében - amiről csak a nő nem tudott). Megnéztem a lábujj közét (már a kutyáét), és én ott egy deka bőrhidat nem találtam. Bár oda is benőtt a szőr, így nem állíthatom totálisan biztosra (azért agyonkínozni nem akartam lábujjfeszítgetésekkel - persze én mint "evolúcióhívő", vagyis genetikailag determináltan gonosz, és beteg lény, ezt nem jóindulatból tettem, csak a nőtől féltem), de az tuti, ha van is ilyen bőrhídja, az sokkal inkább a bőr természetes "esésének" az eredménye lesz.

Úgy tűnik, hogy jellemzően és általában a kutyák lábujjai között egy deka bőrhíd sincs.

Ezt írtad:

@Kérdező: "Ott vannak a kutyusok. Megfigyelték-e már, hogy valami teljesen új szerv alakult ki valamelyik kutyában? Ha mutattok ilyen példát, megadom magam."

Megadod magad??? :D - ugye most mind a ketten jót röhögünk ezen az utolsó kérdésemen... :D

"364"

Reménytelen eset vagy. David Attenborough megmagyarázza a növények magánéletével, hogyan alakult ki pl. az első almafa, milyen szelekciós nyomás miatt lett az első dinnye, vagy bármelyik gyümölcs, virág?

Arra kítünően alkalmas, hogy bemutassa, a növények is élőlények, kicsit kevésbé komplikáltak mint mi, de élőlények, szaporodnak, szintetizálnak, és még senki sem magyarázta el, hogyan alakultak ki a földön, pedig ez éppolyan csoda, mint az ember kialakulása.

#359: "Gyönyörű meséket kitálaltatok arról, hogyan alakultak ki a különböző állatfajták egymásból, a környezeti hatások, sugárzás, szelekció stb.miatt."

Na, most a sugárzásról itt az égvilágon senki, de senki nem beszélt mesegyártó mátrixos. Amúgy a te meséd nem gyönyörűbb, ami a varázslóról, meg a cilinderből kirántott nyúlról szól??? Komolyan! Hihetetlen, hogy egy kreacionista mer úgy gúnyolódni, hogy a mese szót használja közben. Totálisan bele van pistulva egy estimese szintű hiedelembe a mindenható élőlény varázslóról, és még ő meri a szarkazmusában használni a mese szót… Komolyan! Az eszem megáll… :D

Szép mese volt, ahogy a kutyán megjelent az úszóhártya??? Nem csak eszement, de vak is vagy? Új szerv! Amit ti gőzerővel tagadtok állandóan. Tök mindegy, hogy neked mennyire is jelentéktelennek tűnik, de az bizony egy új szerv. A ti mesétek viszont nem szól arról, hogy új szervként csak azt fogadjátok el, amit te, mátrixos, majd nem fogsz jelentéktelennek találni.

A mi mesénket a környezeti hatások megváltozásának okán megjelenő úszóhártya ordító nyilvánvalósággal támasztja alá. Mióta nevezed te mesének azt, amit mindenki lát a valóságban is, ha nem vak és agybeteg?

A környezeti hatás pedig maga a szelekció! Nem zavar téged, hogy hullára hülye vagy a témához?

Kitaláltad magadnak, hogy a szelekció az csak az erősebb kutya izél tételen alapszik??? Mert a félidióta krecionista irodalom ezt szuggerálta beléd?

A megváltozó környezet a kissé így úgy állandóan változó kutyák közül kiválogatta azokat a verziókat (vagyis SZELEKCIÓ történt!), amelyek jobban passzoltak egy kissé a vízi életmódhoz. De mondhatod úgy is, hogy azok a kutyák kerestek új energiaforrásokat eredményesebben az új közegben (a vízben), akik véletlenségből úgy sikeredtek egy kissé jobban, hogy ezt hatékonyabban megtehették más kutyákkal szemben.

De ez a szelekció nem az erősebb meg gyengébb hülye sztereotípiáidon alapul, meg nem a halálos válogatáson.

Tudod, amikor a tornatanár a kötélmászó versenyhez kiszelektálja az osztályból azt a három gyereket, akik jobban tudnak kötélre mászni, mint a többiek, az nem azt jelenti, hogy a többieknek pusztulniuk kell, vagy a többiek mindenben gyengébbek, mint a kötélmászósok.

Felfigyeltél már ilyenre az iskolában? Észrevetted már, hogy kibuktak mellőled az iskolából, mert a tananyag nehézsége miatt a diákok egy része kiszelektálódott? És mindegyik ebbe belepusztult? És mindegyik élete emiatt tragédiába fulladt???

Persze! Van az evolúcióban kegyetlen szelekció is, pont ugyanolyan szelekció, mint az életben is, az emberi közösségekben is, ahol valami okán halálossá válik a szelekció más számára, vagy tragédiát okoz a nem kiválasztottnak. De van, amikor a szelekció éppenhogy a gyengéknek kedvez, vagy az egész nép, populáció sorsát viszi előre dicsőségben és boldogságban és minden más nép, és náció mellett békességben. Csak a kreacionista idiótáidnak ezek az utóbbi szelekciók nem tetszenek, mert akkor nem tudnák végletekig befeketíteni az evolúciót, és nem lehetne rámondani, hogy az a fasizmus, rasszizmus, kommunizmus és mindenféle fúj de izmus melegágya.

"David Attenborough megmagyarázza a növények magánéletével, hogyan alakult ki pl. az első almafa, milyen szelekciós nyomás miatt lett az első dinnye, vagy bármelyik gyümölcs, virág?"

Figyu, mi lenne, hogy ahelyett, hogy tőlem kérded, inkább megnéznéd? A film bemutatja, hogy a növények is pontosan ugyan olyan küzdelmet folytatnak a fennmaradásért, mint az állatok, ugyanúgy trükkös stratégiákkal próbálják biztosítani előnyüket a többi konkurens növényfajjal szemben. Arról nem is beszélve, hogy a növényevők is erős szelekciós nyomás jelentenek. Tehát azon állításod, hogy a növényekre nem hat szelekciós nyomás egy a tömérdek kreacionista hazugságból. Dehát legyünk őszinték: hazugságot csak hazugsággal lehet védeni.

De persze nem gondolom, hogy akár egyetlen hithű kreacionista tudása elérné egy Attenborough film szintjét. Szóval lehet, hogy valami könnyebbel kellene kezdeni.

Sajnos megint csak mellébeszélés. Nincs értelme folytatni, úgysem jutunk egyről a kettőre. Ha nektek ennyi elég 900 000 faj kialakulásához, hogy néhány növény küzd a fennmaradásért, akkor felesleges a párbeszéd. Mindig azzal jöttök, hogy teremtés mese, mintha én egy szót is írtam volna a teremtésről. Jellemző ez a mentalitás, tipikus, ezzel bizonyítjátok, hogy ha a teremtés nem igaz, akkor az evolúciónak kell igaznak lennie.

Az evolúcióban való hit semmiben nem különbözik a teremtésben való hittől, ugyanolyan mese az egész.

A kutya úszóhártyája már bizonyíték arra, hogyan alakult ki pl. az agy? Az is egy új szerv, valahogy ki kellett alakulnia?

Vagy pl. a női emlő. Miért jlentett evolúciós előnyt?

Az egyik madár vagy hüllő azt gondolta, hogy ugyan már növesztek egy mellet, mert az majd jó lesz nekem.

Nem érzitek át, mennyire meseszerű ez?

Tisztában vagytok milyen hihetetlenül bonyolult felépítésű minden szervünk, láttatok már mikroszkóp alatt emberi szöveteket, ismeritem az élettani folyamatokat, a millió enzimet, a javító mechanizmusokat és még sorolhatnám a végtelenségig.

Ha nektek ennyi elég , hogy természetes szelekció, legyen úgy, de ne legyetek meggyőződve arról, hogy igazatok van.