Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?
339-es:
"Persze azt is elismered, hogy nem is értesz hozzá, de mégsem hiszed el, hogy természetes mechanizmus helyes. Na, látod, ezt nevezem én szájtépésnek."
Nem azt állítom, hogy lehetetlen, hanem hogy nem biztos, hogy lehetséges. Az előző kommentemben fejtettem ki, hogy én miért nem tudok hinni az új szervek kifejlődésének valószínűségében.
"Én inkább abból indulok ki, hogy (tudtommal) az eddig talált fosszilis leletanyagot belehet sorolni úgy 200.000 fajba (pontosabban formába.)"
Ez az egyész okoskodás ugyancsak teljesen értelmetlen, nem vezet sehova, nem jelent semmit."
Juuuj, ennyivel elintézni egy ilyen zseniális eszmefuttatást?! :D Ez az "okoskodásom" nagyon is értelmes - arra mutattam rá vele, hogy a fosszilis leletanyag sem támasztja alá a törzsfejlődést. Ez a számolgatás nagyon is jelent valamit.
"A ciklikus teremtés-pusztulás modellt sokkal könnyebben kiolvasom az előbb említett adatokból, mint a törzsfejlődést. "
OK, hogy te ezt "olvasod ki", de mi a bizonyíték?"
Nem lehet bizonyítani, hogy mi történt millió évekkel, vagy akár csak pár évezreddel ezelőtt. A rendelkezésre álló adatokból kell következtetnünk, de ezek véglegesen nem bizonyíthatók. A kérdés, hogy az adatokból milyen modell következik nagyobb valószínűséggel? Amit látok, hogy hosszú időn keresztül élnek bizonyos fajok, (mittom én, például találtak 12 T-rex csontot a kréta korból, amik egymáshoz képest csak rendkívül kis mértékben különböznek, de egymástól legalább több százezer évnyi távolságban vannak) aztán hopp, eltűnnek, és egy teljesen új világ tárul a kutatók szeme elé, új fajokkal, új formákkal. Ezek ismét változatlanok pár százezer vagy millió évekig, aztán, hopp, megint egy drasztikus változás szemtanúi lehetünk és így tovább. Az első őslénykutatók arra következtettek, hogy a periodikusan bekövetkező teremtés-pusztulás körforgásról árulkodnak a leletek. Persze, erre Darwin előtt gondoltak, de ne feledjük el, hogy keresztény paleontológusok jutottak erre a következtetésre, kiknek vallása szigorúan egy teremtést írt elő dogmaszerűen, lineáris történelemmel, nem pedig ciklikus világképet...
"a kutyák transzformációja önmagában nem bizonyítja a törzsfejlődést."
Ha semmi mást nem tudnánk az élővilágról csak a kutyák fajtáit, akkor tényleg nem következne belőle."
Természetesen az összes hasonló példára ugyanaz vonatkozik, mint a kutyára - nem jelentek meg új szervek, még a baktériumok esetében sem (pedig ott aztán pörögnek a generációk, lenne idő kitenyészteni valami nagyon új szervet, ami már a kreacionistákat is elhallgattatja). Például a nejlonevő baciknál valójában csak egy egészen kevés változás elegendő volt, hogy egy eddig számukra teljesen ismeretlen anyagot is megtudjanak enni - de ez nem jelent új tulajdonságot, és a látványos változáshoz elég volt egy apró mutáció.
Viszont a törzsfejlődés ennél sokkal drasztikusabb változásokért kiált, amihez nagyon összetett mutációk olyan kombinációira lenne szükség, amik nem hogy nem bénítanák meg az adott fehérjék munkáját, hanem egészen új feladatok elvégzésére is alkalmassá tennék azokat. Oké, talán nem lehetetlen, talán Cerevisiának (így jól ragozom a nevét?) igaza van, és alábecsülöm a természet építőerejét. De könnyen lehet, hogy a természet ilyen fokú építőereje csak a ti elmétekben létezik, csak ti látjátok bele a természetbe.
"A kutyás példa arra jó, hogy bemutassa, hogy lehetséges olyan nagyléptékű fenotiusos változás, amit a kreacionisták lehetetlennek tartanak."
De olyan nagyléptékű változás mégsem állt be, mivel nem jött létre új szerv, és ez a fő pont. Tőlem akár ötszáz kiló méteres vidrafarkat is evolválhat a természet, akkor sem új szervről fogunk beszélni.
"Szerinted mégis mit kellene csinálni azokkal az emberekkel, akik rögeszmésen állítják, hogy 2+2 az 239847. Mert kb. ilyen messze vannak a kreacionisták a valóságtól."
Hmm, érdekes. Asszem, te vagy kicsit túl szűklátókörű.
Mojjo:
Fenébe. Megírtam a választ, de nem jelent meg, ezért újra kell írnom... most rövidebb leszek, nincs időm megint úgy kifejteni.
Szóval az evo határa szerintem minimum ott van, ahol teljesen új funkciókat betöltő szervek megjelenésére szükség volna. Egy csimpánz tartalmaz-e olyan szervet, amit egy ember már nem és viszont? Nem vagyok biológus, de gyanítom, hogy a válasz igen, ezért a felvetésem szerint egy csimpánzból sosem lesz emberszerű lény.
Ez olyan elképzelhetetlen? Most őszintén? Miért olyan elképzelhetetlen, hogy minden faj hasonló marad, és csak a már létező funkcióik módosulnak, még ha bizonyos fajok esetében igen látványosan is? Mit nem lehet ezen megérteni?
Ott vannak a kutyusok. Megfigyelték-e már, hogy valami teljesen új szerv alakult ki valamelyik kutyában? Ha mutattok ilyen példát, megadom magam. De addig is, ha nem tudtok ilyen példát mutatni, miért várjátok el tőlem, hogy elhiggyem ezt a modellt? És fenntartom, hogy amíg nem tudtok ilyen példát mutatni, addig nincs jogotok lehülyézni engem.
válasza:#333: "amit viszont kétlek, hogy a vidrafarkú vizslák idővel vidrához közeli formává alakulnának"
Tényleg? Szóval a farka képes vidrásabb lenni, de a pofája már nem.
Nem tud a teste se olyasmire változni, de a szőre már igen.
Itt ez a kutya:
Azt a leborult szivarvégét! Totálisan más feje van, mint a hétköznapi kutyáknak. Szóval mi a francért is ne tudna vidrásodni a feje is annak az úszóhártyás kutyának, ha már egyre többet tartózkodik a faja a vízben, és egyre inkább a vízi életmódra szakosodik?
Medveszerűvé változhat a feje, meg a füle, de vidraszerűvé már nem???
Szóval a farka, a szőre tud vidrásodni, de a fogazata nem tud szép lassan halevő formációra átalakulni, meg semmi olyasmije, amire te önhatalmúlag ráfogod, hogy azért se. Remek! :)
Bocsika! Te nem kötöd az ebet a karóhoz, hanem csak szimplán érvek és értelem nélkül, és minden logikát mellőzve tagadsz hisztisen.
Osztán, ha már olyasmire változik az a kutya, mint a belinkelt Kuthicetus, aminek a csontváza igencsak sok kutyaszerű elemet tartalmaz, akkor miért is nem történhet meg, hogy a kuthicetusos kutyák egyre halasabb farkat "növesztve" végül annyira másabbak lettek genetikailag a parton maradt nem kuthicetusos kutyákhoz képest (hiszen azoktól teljesen leszakadt idővel a kuthicetusos vízi-kutya populáció), hogy a két genetikai apparátus már nem volt kompatibilis egymással???
Nyilván egy ideig még simán megy a kereszteződés (amikor még sokszor a szárazföldön is élnek részben a kuthicetus-félévé változók) a szárazföldhöz jobban ragaszkodó kutyafélékkel, azután egyre inkább a tengerre szakosodva a kuthicetusososok egyre ritkábban hoznak létre sikeresen közös utódot a tengerpartiakkal, majd végül a két populáció teljesen elválik egymástól, és egyre és egyre messzebb kerülnek genetikailag egymástól, ahogy a kuthicetusosok egyre inkább halasodnak. Eleinte itt is lehetne még közös utódot mesterségesen összehozni (mert fizikailag ekkor már a két populáció egyedei nem is találkoznak), de ha kuthicetusosok már nagyon halasodtak, akkor a mesterséges megtermékenyítés sem vezetne már eredményre, mert túlságosan is eltávolodnak egymástól a genetikai jellemzők.
Neked ez miért nem logikus??? Miért nem tudod elképzelni azt, ami nekem röhögve és könnyedén megy???
De tudod, ha nem is vagy képes elképzelni ezt a folyamatot, akkor vedd tudomásul, hogy nekem meg könnyedén megy. Magyarán, hogy neked mi elképzelhető, meg mi nem, AZ NEM ÉRV!!!
Tudományos alapossággal és logikával cáfold tehát az előbb vázolt kuthicetusos folyamatot, és rohadtul nem érdekel, hogy a te fantáziádnak mik a korlátai.
Egyelőre azt látom, hogy semmivel, de semmivel se tudod cáfolni a vidraszerű átalakulást, csak kijelented, hogy nem lett így se új faj.
Nos! A kutyáknál nem, de helyette másnál igen, DOKUMENTÁLTAN!!! Ezerszer bemutatva. Ha te rámutatsz, hogy a kutyáknál nem lett új faj, AZT HISZED HOGY AZZAL SEMMISSÉ LEHET TENNI AZOKAT A PÉLDÁKAT, AHOL VISZONT EZ MEGTÖRTÉNT???
Neked ezeket a példákat (ahol van új faj keletkezésre is példa) immáron legalább harmadszorra szúrom be. Miért is ragadsz le állandóan mindössze csak a kutyáknál???
http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..
Tudnál végre válaszolni bármire is érdemben, amiről eddig vitáztunk???
válasza: válasza:#333: "Mert most felhoztad az úszóhártyát, a vidrafarkat, a "duplabundát" - ezek tényleg látványos változások, de miért különlegesebbek, mint a kutyák más, eddig tapasztalt transzformációi? Nem új szervek jöttek létre"
De!!! Totálisan új szerv jött létre az úszóhártyát tekintve, hiába akarod tagadni. Az ujjak közötti redőnek semmi de semmi köze nem volt az úszáshoz, és semmiféle ilyen élettani szerepe nem volt. Egy tökéletesen új funkciót kielégítő új szerv jelent meg ezzel.
Akkor még egyszer a repülő béka, ahol viszont az úszóhártya átalakult vitorlázó eszközzé:
Ez sem új szerv???
Ha az ujjak kezdnek a test irányában feljebb kinőni (mielőtt ezt is tagadnád, ilyen feljebb kinövő ujjat még a ló esetében is láthatsz), és végül az egész kart be fogja fedni az úszóhártya, akkor azt MINDENKI DE MINDENKI szárnynak fogja nevezni, és új szervnek!!! Te miért nem???
Amikor az embrió fejlődésekor az egyik csiralemezből szervek (mint pl. a szív is) kezd lassan kialakulni, akkor a kutya nem nevezné szívnek a kezdeti állapotot, és az a kezdeti állapot totálisan hasonló minden más ebből a lemezből kialakuló szervhez, és amik később különállóan alakulgatnak. Akkor szerinted az uszóhártya ugyanaz, mint az ujjak közötti bőrcafat?
Sőt!Eszerint a denevér szárnyai is mind csak ugyanannak a bőrcafatnak a megfelelői??? Tehát rosszul neveztük el a denevérek bőrvitorláját patagiumnak, mert az valójában csak szimpla bőrcafat???
DE HÁT AKKOR ESZERINT NINCSENEK IS KÜLÖN SZERVEK!
Akkor meg mit kéred számon az evolúción azt, hogy hozzon létre szerveket, amikor te kitaláltad, hogy a valóságban nem is léteznek külön szervek.
Hogy van ez nálad, komám????
válasza:"hogy minden fajnak van egy transzformációs határvonala, és minden faj közül talán a kutya határvonalai a legkiterjedtebbek."
Ilyen határt még logikailag sem tudtál elfogadhatóan bemutatni. Semmi, de semmi értelme nem lenne egy ilyen határnak, még ha direkt is csinálnának ilyet, mert ilyen határt csak direkt lehet csinálni fékezés gyanánt. De minek, és hol van ez a gát az élőlényekben?
Nincs ilyen! Világosan és egyértelműen dokumentált példáink vannak arra, hogy az evolúció új fajokat hoz létre, és világosan dokumentáltak olyan esetek is, ahol éppen kialakulóban vannak új szervek.
A példák újra és újra:
http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..
Semmivel sem tudod ezeket cáfolni, mert ezek tények!!! Legalább valami értelmes matematikát mutatnál fel arra, hogy ami sokáig tud aprókat változni, az a kezdetekhez képest miért ne tudna totálisan mássá válni.
Gyermeteg, egyszerű állítás, aminek az igazságát még egy incifinci logikával se tudtad soha, még elméleti szinten se megkérdőjelezni.
Ha valami mérnöki pontossággal meg tud tervezni egy addig sosemvolt úszóhártyát (HIÁBA TAGADOD LE A CSILLAGOKAT IS AZ ÉGRŐL, BIZONY EZ TÖRTÉNT A KUYTA ESETÉBEN), és ki tudta számolni az a valami, hogy meddig kell új csatlakozási pontokat kialakítani az ujjcsontok és a növekvő bőrredő között, és hogyan kell azt ellátni, kibővíteni új erezettel és érzékelési pontokkal, hogy az optimálisan kisajtolja a megfelelő hajtóerőt a vízben, és csakis a vízben, AKKOR ANNAK A VALAMINEK MIÉRT OKOZNA GONDOT KIALAKÍTANI AKÁR EGY TOTÁLISAN MÁS ÉLETFORMÁT IS???
Miért gondolod, hogy az a valami pont annyira képes az életszerkesztésben, mint amennyire te erre képesnek tartod. Egyáltalán mi az okod arra, hogy lebecsüld az élőlényszerkesztő tudását, amikor te soha a redva életben ilyen nem tudnál csinálni a kutyára??? - és senki más ember se!!!
Miért gondolod azt, hogy az az emberiség, ami képes volt kordét csinálni, az ne tudna űrhajót is???
Mert csinált űrhajót, és soha senki nem rukkolt elő olyannal, hogy valaha is valamiféle kiókumlálható korlát behatárolhatná az ember teljesítőképességét. Ha ilyet nem vagy képes meghatározni az emberi teljesítőképesség terén, akkor mégis mi a franc az, ami miatt ezt lazán megteszed az evolúcióval, holott elismered, hogy nagyon is remekül építkezik maga magától, és mindennek tetejében az evolúció röhögve még kis léptékben is ügyesebben építkezik az embernél, annál az embernél, akinek a képességeit viszont NEM KORLÁTOZOD BE!
Felfogod, hogy micsoda elképesztő logikátlanságokat hordasz össze???
válasza:"Persze mondhatja valaki , hogy valahogyan mégis csak összegződnek azok a tapasztalatok, de senki sem tudja, hogyan."
Nem kell ténylegesen összegződnie!
Sok számítógép összekötve egyetlen egy esemény több részelemeit is külön feldolgozhatja, és pl. ez úgy jelenne meg az elméjében, hogy itt is kész, meg ott is kész..stb.
De ez nem egy központ! Nem tudom, hogy mennyire vagy otthon a számítástechnikában, de hátha ismered az Active Directory (AD ; címtárszolgáltatás - hálózati elemek virtuális objektumokon keresztül megcímezhetőek és...stb) technológiát pl. a Windows szerverek működése esetén. Itt az történik, hogy több különálló szerveren ugyanaz a címtárstruktúra van elraktározva, pontosabban ezek mindegyike egymást replikálja. Vagyis, ha valami új címtárelemet kreálunk az AD-ban, akkor ez idővel megjelenik a többi szerver AD-jában is.
A címtárat (AD) a hálózati felhasználók is elérik (sőt domain használat - domain-ba lépnek - esetén kell is, mert a háttérben ez számos közös információt tölt le), azonban a felhasználói felületek úgy látják ezt a sok AD-t, mintha csak egyetlen egy lenne, és minden felhasználói felületre igaz lesz ez. Ugyanakkor az AD replikációja nem egyenletes, és előfordulhat, hogy egyes kliensek még nem ugyanazt az eredményt látják, mint más kliensek, ami azért van, mert a valóságban egy elosztásos algoritmus működése miatt hol az egyik, hol a másik valós AD-hez csatlakoznak.
Az AD-k nem azonnal replikálják egymást, és sok újonnan megjelenő objektum esetén a folyamat lassú is lehet az időosztásos elv miatt.
Azonban a kliensek mindegyike azt érzékeli, hogy valamilyen eredményre jutott, a másik klienstől függetlenül, mégis egy virtuális közös AD-hez csatlakozva. Mindegyik kliensnek meg lesz a maga tudati eredménye, vagyis valójában rengeteg kis külön tudat van, de egyszerűen a legerősebb és legmotiválóbb fog projektálódni - visszatérve az öntudat hasonlítására - mintha ez valami összegzés eredménye lenne, holott a kliensek egymással nem is kommunikáltak.
Az a lényeg, hogy a gondolataink kivetülése az agy bármely területéről jöhet, hiába hisszük azt, hogy az valami meghatározott centrumból bújik elő, mert mi csak egyetlen személyként érzékeljük magunkat, így logikusnak tartjuk, hogy a gondolatnak is csak egy bizonyos fészke lehet, és eszünkbe se jut, hogy egyszerűen egy gondolkozási verseny eredményét látjuk, ami azonban akár más területről is származhat, mint mondjuk az előző gondolkodási eredményé.
válasza:" a tudattalan elemek miféle kombinációja képes az öntudatára ébredni."
Ezen teljesen felesleges itt agyalni. Se te, se én nem tudjuk a választ erre. Azért, mert egyelőre ezt még nem tudjuk, nem kell megállás nélkül a túlvilágba kacsintani.
Semmit se igazolsz vissza jobban a túlvilágoddal, amire nincs egy deka bizonyíték se. Ennyi erővel nyugodtan állíthatjuk, hogy az anyag igenis öntudatra ébred egy bizonyos szervezettségi szinten.
Mennyivel valószínűtlenebb állítás ez, mint a túlvilágon keresni a megoldást??? Mi a francnak bonyolítaná így túl a dolgot a jóisten? Beleteszi ugrásra készen a lelket az anyagba, oszt jónapot.
Mi a gondod ezzel? Mit kell itt összevissza cikázni a világok között???
válasza:#337: "és ebből a tömérdek formából ismerünk egy darabot..."
Ezt képes vagy leírni???
Minden korszakból töménytelen mennyiségű tökéletes átmeneti láncok sokaságát tudjuk felmutatni, amik száma mninden de minden esetben nő.
Nem szólva arról, hogy rengeteg példánk van arra, hogy aminek nem ismertük az átmeneteit, azokra később rábukkantunk. Az egész élővilágunk minden anatómiai és minden dns információja a fokazatos kialakulást támasztja alá.
Az emlősök kialakulása gyönyörü láncba szedve kimutatható. A halak partramászása már szinte minden lépésében tisztázódott a fossziliák alapján. A madarak kialakulása. És igenis van előzménye a kambriumi robbanásnak is!!! És még... és még... Az ember kialakulása gyakorlatilag lépésről lépésre igazolható a fosszilis leletekkel...
Miről beszélsz???
válasza:#337: "Mivel nem vagyok biokémikus, tutira nem fogom tudni megmutatni."
Miért neked kéne megmutatni???
Csak mutass rá a nagyvilágban egy olyanra, aki tudja.
Nincs ilyen!!! Sem biokémikus, sem semmilyen más ember.
Ha lenne ilyen, akkor el kellett volna már vetni az evolúció tanát, ehhez képest csak és csakis azt állítja a tudomány egésze, hogy minden évben újabb és újabb megerősítő bizonyítékokra lelünk, és soha, de soha cáfolatokra.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!