Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

"Az, hogy más állatoknak egyszerűbb a véralvadási rendszere, még nem magyarázza meg,hogy miért jött létre az ember ilyen bonyolult alvadási rendszere, szerintem ez nem érv. "

Persze, hogy érv! Az ID alapvetése az EÖ rendszerekkel, hogy bonyorultásguk nem egyszerűsíthető. Erre itt a példa, hogy dehogynem. Erre nekem ne mondd, hogy nem magyarázza meg a példa, hogy miért jött létre olyanra amilyen... kit érdekel? Nem ez volt a kérdés. Egyszerűsíthető a rendszer? IGEN, Akkor ez egy EÖ rendszer? NEM. Ennyike.

Biztosan igazatok van, olyan elsöprő mennyiségű adattal szolgáltatok az EÖ-vel kapcsolatban, hogy nem tudom megcáfolni. Tehát az az erő, ami irányítja az evolúciót, a mutáció, szelekció, stb. képes volt létrehozni egy élő, gondolkodó, érző, álmodozó emberi lényt egy egysejtű papucsállatkából, vagy valamilyen más egysejtűből? Nagyon elsöprő ereje lehet ennek az evolúciónak, hiszen itt vagyunk, létezünk, gondolkodunk, és válaszokat keresünk a létezésünkre.

Kétféle ember létezik: az egyik a teremtésben hisz, valamilyen felsőbb intelligenciában, a másik az evolúcióban. Évszázadok óta próbálják egymást meggyőzni, persze sikertelenül. De ilyen az emberi természet, mindig megpróbál felülkerekedni, meggyőzni másokat az igazáról. Rájöttem, hogy én nem ide tartozom, nem tudok és akarok meggyőzni senkit, de azért élmény volt olvasgatni a hosszú cáfolatokat, amiket kaptam, sok új információt sikerült begyüjtenem, köszönöm mindenkinek, aki válaszolt.További jó vitázást kívánok mindenkinek!De a szív és test viszonylatában nem értem a kérdést.

"Kétféle ember létezik: az egyik a teremtésben hisz, valamilyen felsőbb intelligenciában, a másik az evolúcióban."

Ha én isten lennék, akkor megteremteném az olyan univerzumot, amiben képes működni az evolúció, és ami azt jelenti, hogy ehhez olyan forrópontot hoznék létre, amely önmagából kiinduló láncreakciói elképzelhetetlenül gazdag környezeti változékonyságot szórna szét, s amely egyúttal az evolúciót is irányban tartaná.

Ez sokkal, de sokkal csodálatosabb teremtés lenne, mint amit te elképzelsz arról az értelmetlen pepecselésről, amit szerinted a magadnak kitalált isten egyenként az élőlényekkel művelt.

Tudod, a zsebes biliárdasztalon rendszertelenül szétszórt golyók látványa nem sokat mond a nézőknek, de amikor a Mester meglök egyetlen golyót, úgy hogy egy csodálatos láncreakció folytán minden golyó a megfelelő helyére kerül (mindegyik lyukba talál), akkor felhördül a közönség, és tapssal jutalmazza az elképesztő mutatványt.

Ha a Mester a golyókat egyenként lökte volna be a lyukakba, az az égvilágon senkit se nyűgözött volna le, és azok a nézők, akik tudják, hogy a Mester képes lett volna mindezt egyetlen lökéssel is elintézni, azon csodálkoztak volna, hogy mit ügyetlenkedik itt össze vissza már hosszú ideje? Elment az esze, hogy elfelejtette a jóval egyszerűbb megoldást?

Az idézett állításod bizonyításra szorul. Be kell tudnod bizonyítani, hogy ha van evolúció, akkor nincs Isten. Addig csak a levegőbe beszélsz, és azokat a keresztény, vagy más vallású embereket is becsmérled, akik minden további nélkül hitük részévé tudják tenni az evolúciót.

"Évszázadok óta próbálják egymást meggyőzni, persze sikertelenül."

A természettudomány semmiről se akarja meggyőzni a teremtéshívőket. Azt hisznek, amit akarnak. Mivel egyes szekták hitébe nem illeszthető be a természettudományos kutatások eredményei, ezért ők támadják a tudományt. A tudományt még ez sem érdekelné, de amikor ezek a szekták ki akarják zavarni az iskolákból, amikor korlátozni akarják a kutatóvágyát, akkor védekezik.

Ne tévedj el barátom! Te nem a vallás egészét képviseled, hanem egy szekta erőszakos hittérítését vállaltad itt magadra (még ha erről nincs is tudomásod), és ez a szekta azt akarja elérni, hogy mindenki nem egy megismerhető istenben, hanem az általuk kitalált istenben higgyen (aki mellesleg meglehetősen ügyetlenül elpiszmog egyenként az élőlényekkel úgy, hogy lenne sokkal innovatívabb megoldás is).

"De a szív és test viszonylatában nem értem a kérdést."

A szív nélkül nem működik a szervezet többi része, a szervezet többi része nélkül a szív nem működik önmagában.

Ez egy EÖ. Nem?

Az ID terminológia szerint ez nem jöhetett volna létre evolúciós lépések sorozataként, mert külön külön önmagukban nem működőképesek.

#182-re még (hátha nem érthető teljesen még…)

„De a szív és test viszonylatában nem értem a kérdést.”

A szív és a szerezet egyéb részeinek összműködésére az ID azért nem hivatkozik EÖ-ként (pedig az!), mert aki nem teljesen elvakult hívő, annak eszébe fog jutni kapásból, hogy hát egy halom élőlény van, amelyik működik, él szív nélkül.

Az okosabbjának az is szöget fog ütni a fejében, hogy az embrió is kezdetben teljesen jól elvan fejlett szív nélkül, és mégis mindenképpen már élőnek tekintendő. Azután az embrionális fejlődés közben kialakul a szív, de a szervezet egyéb részei is közben úgy alakulnak, hogy egymás kiszolgálói legyenek, és ez történik úgy, hogy szépen "lépésenként", és minden lépésnek van haszna, és előnye, és mégis kialakul az EÖ.

Ha ne adj isten az EÖ hívő még emiatt utána néz, hogy az embrionális fejlődés közben az embrióban kezdetben csak egy szimpla csőrészlet lüktetése szolgáltatja a kezdetleges keringési funkciókat, ami a gyűrűsférgekre jellemző ún. pulzáló edényekre hajaz roppantmód, akkor félő, hogy az EÖ hívő fejében kialakulhat a káosz, ami ugye a szilárd hit megrengetője lehet.

Az így gondolkodó, ha különösen okosabb fajta, akkor rájön arra is, hogy ID azt használja ki a térítő munkáiban az EÖ képzet terjesztésével, hogy az utca embere a működő dolgokat afféle gépekként, jellemzően autóként tudja csak elképzelni. Az autó csak akkor működik, ha minden részegysége együtt egymásért leegyszerűsíthetetlen relációban lett összeszerkesztve.

Ám ha a különösen okos ID elvbarát rácsodálkozik arra, hogy a szív és a szervezet egyéb részei is EÖ-t képeznek, és eszébe jut, hogy az embrionális fejlődés közepette egy rém egyszerű állapotból kiindulva alakul ki egy nagyon bonyolult EÖ, ahol minden fejlődési állomás mégis működőképes, akkor az egész EÖ elmélet alapjaiban rendülhet meg. Hiszen így azt is látja egyből az EÖ hívő, hogy az embrionális fejlődés egyáltalán nem arról szól, hogy kapásból mindennek a helyén kell lennie, mint a futószalagról lekerülő autóban, sőt, eszerint az embrió kialakulása nem is hasonlítható semmiféle emberi gépműködés kialakításához. Sose látunk olyat, hogy egy autót úgy vennénk, hogy először aprócska szekérféleség kezdemény, majd lassan alakulgatva hintószerűség kezdemény… Ford-T modell kezdemény… és így tovább, amíg pl. egy mai Merci lesz.

Sose látunk olyat, hogy az ilyen Merci-ben felfedezhetjük a régi szekérkezdemény alkatrészeit, utána következő rétegben a régi hintókezdemény alkatrészeit… és így tovább.

Ha az EÖ hívő mindebbe belegondol, csak pusztán azért, mert az ID elkövette volna azt az ordító farkashibát, hogy egy olyan EÖ-t mutat be példaként, aminek a kialakulása még az utca embere számára is láthatóan apró lépések sorozataként alakul ki, akkor az ID azt kockáztatta volna teljes erőből, hogy az addig hozzá húzó hívő némi gondolkodás után a hasát kezdi el fogni a röhögéstől, hogy nem lesz olyan ostoba ember, aki így az EÖ-t hiteles evócáfoló hipotézisként beszopja.

Remélem sikerült érthetővé tennem, hogy EÖ ügyben miért is hivatkoztam a szív és szervezet egyéb részeinek összekapcsolt működésére, és ugyanezt miért nem teszi az ID.

Sajnos a vitának nem lesz soha vége, mert a kreacionizmus képtelen a vitaellenfél fejével gondolkodni. Éppen ezért nem érti, hogy a másik oldal véleménye NEM HIT, hanem több évszázadnyi kutatás, hipotézis-felvetés, ellenőrzés, bizonyítás, cáfolat, megerősítés, újravizsgálat eredménye.

Meg sem próbálnak erőt venni magukon, hogy mindezt az iszonyatos mennyiségű tényfeltárást-bizonyítást-ellenőrzést-igazolást lekövessék, simán elvetik.

Vegyétek végre észre, a tudomány nem úgy működik, hogy tesz egy alapfeltevést, aztán megpróbál amellé bizonyítékokat gyűjteni, az ellenérvekkel, cáfoló bizonyítékokkal nem is foglalkozva, azokat elvetve, hamisnak mondva. (sajnos van példa arra, hogy vaskalapos tudósok konvenciókba ragadnak forradalmian új területeken, de ez tipikusan nem ilyen eset).

A tudomány feltesz egy kérdést, arra választ keres EZER irányban, ezer hipotézissel, mindre megvizsgálva a mellette és ellene szóló tényeket, ez alapján választja ki azt az egyet, ami a valódi válasz a kérdésre. Ami cáfolható, azt örömmel veti el, mert az tovább szűkiti az utat a helyes válasz felé. Mert a cél a helyes válasz, nem EGY bizonyos válasz.

A kreacionizmus meg kiindul a saját teremtéselméletéből, csak azt látja, ami amellé sorolható és MINDENT elvet, ami annak ellentmond. Így is fel tud mutatni "bizonyítékokat", csakhogy ezek annyira bizonyítékok, mint egy villogó lámpáról azt mondani, hogy folyamatosan világít, úgy, hogy szándékosan csak akkor nézem, ha épp világít.

A tudománynak nincs prekoncepciója.

A kreacionizmusnak a Biblia az.

A tudománynak a saját hipotézisei saját maga által szándékosan cáfolat-vizsgálat alá kerülnek.

A kreacionizmusnak a teremtés hipotézise szent és sérthetetlen, bármiféle vizsgálaton felül áll.

A tudomány választ keres a kérdésre.

A kreacionizmus előre eldöntötte, hogy EGYETLEN lehetséges válasz van és csakis arra keres bizonyítékot.

Mindezek alapján, objektíven nézve, eléggé belátható, melyik a hitelesebb.

"A szív nélkül nem működik a szervezet többi része, a szervezet többi része nélkül a szív nem működik önmagában.

Ez egy EÖ. Nem?

Az ID terminológia szerint ez nem jöhetett volna létre evolúciós lépések sorozataként, mert külön külön önmagukban nem működőképesek."

Ugye ezt nem gondolja senki komolyan egészséges logikával.

Eső nélkül nincs tenger. Tenger nélkül nincs párolgás. Párolgás nélkül nincs felhő. Felhő nélkül nincs eső.

Akkor EÖ logikával a víz természeti körforgása nem jöhetett létre teremtés nélkül.

Bármilyen, akár biológia körfolyamatról beszélünk, az a körfolyamat fejlődésen ment át, természetesen sokkal egyszerűbb körfolyamatból indulva.

Ha az egysejtűektől végignézed az élőlényeket az emlősökig, a testnedv-körfolyamat teljes evolúciós fejlődése látható!

Ez a szív-probléma felvetés semmivel sem okosabb, mint a tyúk-tojás dilemma.

Engem megdöbbent, hogy tudományos vitában érv lehet egy ennyire gyenge próbálkozás. :)

Azt azért olvasta valaki, hogy a legújabb kutatási eredmények szerint a tengerbe csapódó meteorok kísérlettel bizonyítottan elő tudják állítani a DNS négy építőkövét?

Ezt a kreacionizmus nem érzékeli életveszélyes döfésnek?

Mert ez olyan szinten cáfolja az alapnézeteiket, mint az első szintetikusan előállított szerves anyag az életerő-elméletet.

#187:

„Ugye ezt nem gondolja senki komolyan egészséges logikával.”

Na, igen. Éppen ezért az ID-s féle EÖ definíciójának eleget tevő rendszerekből olyat kell felkutatni, aminek nem ismerjük az előzményét még kielégítően, és lehetőleg legyen érthetetlenül baromira bonyolult.

Ezt elő kell adni hatalmas tudományoskodó körítéssel (legyen benne sok szakmai sallang, körülírás, könnyen emészthető példa – Behe egérfogója… et cetera), hogy az olvasót a tűzijáték szépsége épp eléggé elkápráztassa ahhoz, hogy ne érdekelje a működésének egyszerűsége.

A példád szellemes, de azért had jegyezzem meg, hogy szerintem nem igazi EÖ. Párolgás önmagában is működhet felhőképződés nélkül is, vagy anélkül is, hogy a párolgáskor elszálló anyag visszatérne a kiindulási helyére. Pl. egy kis gravitációjú anyagobjektumba becsapódik egy jeges üstökös, és a kis gravitáció nem tudja megtartani a hirtelen keletkezett atmoszférát. Víz is keletkezhet párolgás nélkül… stb.

Az ID-s EÖ definícióban olyan elemi egységek szerepelnek, amelyek más módon nem működhetnek, csak egymás kiegészítői gyanánt. Önmagukban az elemek nem keletkezhettek más úton, csak kapásból az adott rendszerre paraméterezetten. A szív (mint egy végső állapot), nem tud úgy önmagában keletkezni kiszolgáló szervezet nélkül, mint ahogy a víz tud keletkezni párolgás nélkül is. Vagyis EÖ úgy jön létre, hogy az azt létrehozó elemek tulajdonságai az eredeti kiinduló helyzettől annyiban eltérőek lesznek, hogy az összeállás „pillanatában” még ilyen plusz attribútumokkal kezdetben nem rendelkezhettek. Pl. párolgás önmagában is működik stb., és a víz természetes körforgása ezeket a tulajdonságokat nem változtatja meg attól, mert egy adott környezetben ez a körforgás megvalósulhat. Ez a körforgás a víz eleve nem változott tulajdonságai alapján valósul meg, csak azért, mert ezek a tulajdonságok földi környezetben éppen így érvényesülnek.

Csak mielőtt egy ID barát a kákán is csomót… de aki akarja, az megérti a példádból, hogy egy kis kutatómunkával találhat egyszerűen magyarázható EÖ kialakulást.

#187

„Azt azért olvasta valaki, hogy a legújabb kutatási eredmények szerint a tengerbe csapódó meteorok kísérlettel bizonyítottan elő tudják állítani a DNS négy építőkövét?”

Úgy érted, hogy a nukleotidjait? Mutatnál valami forrást?