Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

169-es:

Szerintem könnyedén létrejöhetett mindkettő kb. 3 milliárd év alatt, figyelembe véve a környezeti tényezőket. Nem érted az evolúció lényegét.

Persze én is azt gondolom, hogy a Teremtő nélkül nem jelenhetett volna meg így a világ, ahogy most van, de a teremtés folyamatát a tudománynak kell feltárnia. És természetesen a kutatók nem indulhatnak ki semmilyen tervezőből, csak azzal foglalkoznak, ami biztosan megismerhető.

Az, hogy más állatoknak egyszerűbb a véralvadási rendszere, még nem magyarázza meg,hogy miért jött létre az ember ilyen bonyolult alvadási rendszere, szerintem ez nem érv.

A

másik problémám az, hogy önmagában az idő nem magyaráz meg mindent, amire nem tudjuk a választ. Sokszor hallom hogy az evolúció tudományosan bizonyított tény. Szerintem azt mondani valamire, hogy elég idő volt rá,hogy kialakuljon, nem tudományos érv. Mi volt az oka, hogy ilyen bonyolult immunrendszerünk lett? Miért nem elég az egyszerűbb? Ha igazán komolyan belemélyednél az immunrendszer felépítésébe és működésébe, nem hiszem,hogy el fogod tudni intézni azzal, hogy volt idő kialakulnia.

Kedves 169-es. A többi ID-sel szemben te már fogod tudni, hogy a véralvadási kaszkád egyszerűsíthető, így te már nyilván nem fogsz erre hivatkozni más topikokban:

[link]

„az ingoláknak nincs külön V. és VIII, ill. IX. és X. véralvadási faktoruk”

Azután:

„…a bálnákból hiányzik a XII –es véralvadási faktor. A génje megtalálható, ám két mutáció működésképtelené tette, pszeudogén (Semba U. és munkatársai 1998.). 2003 –ban pedig kiderült, hogy a gömbhal (Fugu rubripes) véralvadási kaszkádjából öt fehérje hiányzik, amelyek az emlősökben megvannak (Jiang Y és munkatársai 2003.).”

A véralvadási kaszkádot leegyszerűsíthetetlenül összetettnek nevezni egyszerűen kamu, ugyanolyan blöff, mint a többi EÖ-nek titulált dolog. Arra alapít, hogy a benne hívőnek halvány dunsztja sincs róla, hogy a biokémiai anyagok különböző kontextusokban akár többféle funkciót is betölthetnek…stb.

[link]

A véralvadási kaszkádban számtalan fehérje más funkciót is képes betölteni, így minden egyéb más fehérje közül is van olyan sok, ami részlegesen tudja vagy tudná helyettesíteni a hiányt. Ráadásul a kaszkádban vannak olyan részfolyamatok, amik szinte egymást ismétlik, tulajdonképpen feleslegesnek is lehetne nevezni ezeket, de ezek a régen egymást másoló részfeladatok közben/idővel differenciálódtak, és így váltak fontos elemmé, de ebből nyilvánvaló, hogy korábban ezekre a másolatokra nem volt szükség, és a rendszer ugyanúgy működött, csak nem a mai hatékonysággal, illetve látható, hogy olyan egységek is itt szerephez jutnak a kaszkádban, amik korábban (amikor még nem volt véralvadási kaszkád) még más szerepet töltöttek be az emésztési funkciókban, ill. szöveti átrendeződésekben az ősi lényekben (ezek eredeti alakjai– pl. génduplikáció előtt – evolválódva persze ugyanúgy megvannak, de idővel át is alakulhattak mássá).

Érdemes megnézni a lándzsahal vagy a tengeri zsákállatok sérülés elleni védekezési módját. Sok tekintetben más, és sokkal egyszerűbb, de mindenképpen kiinduló alapot képez a klasszikus véralvadási kaszkád terén. Mindezekből szépen levezethető, hogy miképpen alakulhatott ki az EÖ-nek titulált véralvadási kaszkád.

Másik blöff, hogy az EÖ teória gyártó tudja, hogy az egyedre koncentrál minden evolúcióban járatlan egyén, amiben az esetek többségében tényleg működésképtelenséget okoz a változtatás. Azonban a populációban minden egyed a másiktól eltér egy kicsit véletlenszerűen, következésképpen kellően nagy variációban ugyanaz az elrontott elem helyett a véletlen eltérések elképesztő mennyisége közül törvényszerűen lesz olyan valami, ami nyögvenyelősen bár, de életben tudja tartani a működést és szaporodást, és ennyi elég, hogy idővel megszülessen az új megoldás. Erre mutattunk példákat, hogy populációs léptékben az EÖ-ben direkt elrontott elemekből adódó problémákat az evolúció miképpen védte ki.

VALÓS KÍSÉRLETEKRŐL VAN SZÓ!

Érdekes az összes ID barát érvelése. Bármilyen zavaró kérdést teszünk fel a hitrendszerüket érintően, bármilyen valós példát mutatunk, soha nem válaszolnak arra, csak nyomják a jól ismert receptet.

Megtennéd végre, hogy az ID nevében válaszolnál arra az egyszerű kérdésre, hogy mi a francért ne alakulhatna ki egyszerűen utólag EÖ-nek titulálható önszerveződő egység? Egy valami dolog másra szolgált korábban, majd egy másik rendszerrel összekapcsolódott azt kisegítve némileg, majd idővel a másik rendszer minden olyan tulajdonságát elfelejtette, amit az új segítség képvisel, így végül a két rendszer egyetlen egy egyszerűsíthetetlen elemmé válik.

Ezt kooptációnak hívják. És totálisan bizonyítható a működése pl. ezzel a kísérlettel is:

[link]

Mint ahogy egyre többet használtuk a ruházatot, a házakat, mesterséges fegyvereket, és mindezek nélkül is korábban megvoltunk, de most már annyira szükséges lett, hogy ha hirtelen eltűnnének ezek, és pótolni se lehetne, akkor az emberiség zöme (ha nem az egész) kihalna. Ez miért nem EÖ? Minden marhaságból lehet EÖ-t gyártani. Ha jó bonyolult, akkor EÖ-bb, mint a többi? Csak azért, mert nem értjük a hiányos ismereteink miatt???

Miért nem EŐ a szervezet és a szív viszonya??? Mi van olyan a szervezetünkben, ahol a szervek működése egymástól függ, és nem EÖ??? És ezeket mellesleg (ha nem EÖ-k), akkor létrehozhatta eszerint az evó???

Kedves barátom. Legyél te az az egyetlen üdítő színfolt az ID hívek között, aki ezekre a végtelenül egyszerű kérdésekre érdemben képes válaszolni mantragyártás helyett. Amióta elindult ez a topik, azóta kérdezek ilyesmiket a hozzád hasonló ID elvbarátoktól, de helyette mindig csak a hamis véralvadási kaszkáddal példálóznak.

169-es írod az immunrendszerről, hogy: „Félretéve az ID-t, csak a józan ésszel belegondolok, nekem ez nem áll össze.”

Az immunrendszer sem egy leegyszerűsíthetetlen rendszer, hiszen tudjuk, hogy az alapvető működései kimutatható az egyszerű gerinctelen lényeknél is. Tehát itt is azonnal bukik az EÖ elmélet. Ráadásul az immunrendszer két összetevőből tevődik össze, az öröklött és adaptív immunrendszer, ami ma már egymást kiegészítő módon működik, de nyilvánvaló, hogy erre régebben nem volt szükség, és elég volt a sima öröklött is, ahogy az működik egyes lényekben is.

És roppant furcsa ott tamáskodni a "véletlen" építőképességével szemben, ahol az adaptív immunrendszer konkrétan, ha nem a véletlenszerűség működtetését használná, akkor egy nagy nullát se érne. Az antitestgyártás folyamatában teljesen direkt módon kombinatorikus elemek is részt vesznek, vagyis ez azon az elven alapul, hogy bármelyik változat véletlenül lehet hasznos a támadással szemben. Az immunrendszer tudja, hogy a véletlen nagy variációt teremt, és a variációból kell legyen olyan, ami hasznos lesz az ellenlépésre. De az immunrendszer még ezzel sem lesz elégedett, mert az összeállt antitestek két további genetikai változáson, még hipermutáción is átesnek (direkt sok véletlenszerű mutáció, hogy a variálódás számát még nagyobbá tegye), hogy az antigén-kötö hely affinitását növelje.

Vagyis az immunrendszer veled szemben nagyon is kiváló építőteljesítményt feltételez a véletlenszerűség felhasználásában. Hogy lehet ez?

Persze az immunrendszernek nincs "józan esze", de még ez a szerencsénk. :)

De az a baj, hogy a "véletlen" nemcsak kiváló védekezést tud biztosítani, de támadni is jól lehet vele.

Pl. a Haemophylus influenzae baktérium bizonyxos DNS régiója szintén magas mutációs rátával rendelkezik. Ezt azért teszi, hogy a gazda immunrendszerét kijátszhassa, ugyanis pont ezzel a véletlenkereső módszerrel keresi a hatékony támadási lehetőségeket, vagyis ezzel gyárt véletlenszerűen hatékony fegyvert, amit aztán alkalomszerűen megjegyez.

Mindezek tükrében nekem az immunrendszerre hivatkozni, mint "véletlenszerűség" által nem létrehozható dolog, kissé az öntökönrúgásra emlékeztet. :)

Kedves 169-es.

Ismét felkérlek az ID társaiddal egyetemben, hogy ahelyett, hogy tényként beszélnétek az EÖ-ről, inkább bizonyítsatok, és tudomásul kellene venni a következőeket:

Állít olyat a tudomány közmegegyezés alapján, hogy az ID féle EÖ létezik???

Ha nem, akkor mi alapján kezelitek tényként?

Tudjátok bizonyítani, hogy a biológia világában az ID féle EÖ létezik?

Nem tudjátok! Nem egyénenként kell bemutatni, hogy egy ID-s EÖ-nek titulált egységben elrontotok valamit, akkor éppen annak a rendszernek vége, hanem ezt az eredményt kell produkálni egy hatalmas populáció MINDEN LÉTEZŐ EGYEDÉNÉL!

Továbbá minden létező környezetben ezzel a populációfélével ezt az eredményt kell, hogy produkáljátok, és SOHA EGYETLEN KÖRNYEZETTÍPUSBAN SEM TÖRTÉNHET MEG, HOGY EGYETLEN EGY EGYEDNÉL IS AZ EÖ FUNKCIÓ NYÖGVENYELŐSEN BÁR, DE MEGMARAD, MERT AKKOR AZONNAL BUKOTT AZ EÖ FELTÉTELEZÉS!

Ha nem populációban bizonyítotok, ha nem olyan számú környezetfélében, mely legalább statisztikusan értelmezhető, akkor az nem evolúciós kísérlet, és nem ér semmit se az ID féle EÖ bizonyítás terén, mivel az EÖ az evó működését hivatott cáfolni, és nem az egyed működésképtelenségét.

Még egyszer ez a kísérlet:

[link]

Az EÖ rendszert elrontották, és az egyedek elsöprő többségében az EÖ végletesen elromlott, de idővel volt egy kettő, amelyik más úton képes volt legalább harmatgyenge megoldást találni, és ez már elég a továbbfejlesztéshez.

Az ID féle EÖ-höz pont ugyanilyen kísérletek bemutatására van szükség, számtalan környezetfélében megismételve a dolgot, és soha egy baciban sem maradhat épen a legkisebb szinten sem az EÖ-nek titulált funkció.

Rendelkezésére áll ilyen kísérlet az ID-nek? Hiszen még laborjuk sincs, nemhogy kísérleteket végeztek volna, ahol bármilyen valóságos eredményre hivatkozhatnának.

Ha semmilyen valóságalapra nem hivatkozhatnak, akkor meg mi a búbánatos fene az az ID-s EÖ???

Még logikailag sem létezik, hiszen simán matematikai alapon bármikor elviekben kiépíthető EÖ genetikai algoritmusok alapján, vagyis evolúciós mechanizmussal!

Könyörgöm minden ID-snek, hogy válaszoljon már erre valami értelmesfélét. Mi alapján hivatkozik mindegyik az ID-s EÖ-re mint valamiféle tényre? Ezen az alapon hivatkozhatna a kutykurutty evócáfoló voltára is, ugyanannyira értelmetlen, és értelmezhetetlen zöldség mind a kettő tények nélkül, vagy legalább elviekben való visszaigazolhatóság nélkül.

Itt van a másik szokásos ID-s „érv”:

„Félretéve az ID-t, csak a józan ésszel belegondolok, nekem ez nem áll össze.”

Miért kellene ennek összeállnia benned a józan ész alapján? Az ID a mikroevolúciót elfogadja tényként, vagyis a véletlenszerűség építőtevékenységét tényként kezeli korlátosan.

Felsoroltunk itt néhány mikroevolúciós építkezési tényt:

Pl. az antibiotikummal szemben egyszerű mutációval ellenállóvá váltak bizonyos bacitörzsek. Ez neked a józan ésszel magyarázható?

Szerinted van valaki a földtekén, olyan ember, aki képes lett volna tervezőasztalon megmondani előre, hogy annak a kis mutációnak abban az általad is roppan bonyolultnak titulált bacirendszerben hol kell eredményesen megjelennie???

Van ember a földtekén, aki képes lett volna a kutyák genomját úgy áttervezni, hogy a lábujjak között egyes fajtáknál megjelenjen az úszóhártya???

Még a robotos, általatok mikroevolúciós folyamatnak titulált szimulációk is annyi kreatív építőötelettel jöttek elő, hogy azok elsöprő többségére még a kutatók se gondolhattak, és ez a rengeteg ötlet „pillanatok alatt” összejött a mikroevolúció folytán.

Ha még a mikroevolúció legkisebb teljesítménye is röhögve lekőrözi az emberi élőlényépítő képességeket, akkor mi a fenén alapul az a meglátásod, hogy ha te ezt nem érted, akkor az az evolúció cáfolatát jelenti???

Nincs attól számítógép, mert meghaladják a képességeidet azok az elképzelések, hogy a számítógép bonyolult alaplapjába hol, és melyik ponton kell egy aprócska új alkatrészt beszúrni, hogy a gép egy új jeltípust is tudjon kezelni, és a korábbi működése is megmaradjon?

Az élőlények esetén rosszabb a helyzet, mert a mikroevolúció legalapvetőbb szinten is tapasztalhatóan az összes létező emberi mérnöknél sokkal jobban építkezik, és akkor te mire fel hivatkozol a józan észre???

Ezt is kérdeztem már az itteni ID hívektől, de mantragyártáson kívül nem kaptam választ sohasem. Hátha neked menni fog, a „józan eszedre” apellálva.

#169

„Félretéve az ID-t, csak a józan ésszel belegondolok, nekem ez nem áll össze.”

Segítek a „józan észnek”. A helyzet az, hogy már olyan ötkilós virágföldben is kétszázmilliárd baktérium él jelenleg. Ezek mindegyike eltér egy kissé a másiktól, vagyis egy ici-picit másképpen működik mint a társai. Hol jobban, hol rosszabbul, hol kissé másképp, hol jobban másképp. Na most ezt az iszonyatosan nagy variációt képzeld el az egész Föld kiterjedésére mérten. Azután képzeld el, hogy ezek a variációk megint más és más eredményt mutatnak más és más környezetben, ami szintén nem kevés típus van a Földön, és baci szintű környezetféle pedig szinte virágföldnyi léptékben más és más.

Hogy jön létre egy egyszerű EÖ elviekben az evolúciós mechanizmus szerint, és persze úgy, hogy nem igaz, hogy egy alkatrész ne több funkcióval is rendelkezhetne, és az sem igaz, hogy az alkatrész módosulása azonnal az alkatrész hibáját okozná, ugyanis pl. az aminosav sorrend változás csak teljesítmény csökkenést okoz, de akár okozhat növekedést is, és azt is eredményezheti, hogy új és más környezetben ez új funkciónyerést jelent (a környezet genetikai környezetet is jelent, nem pusztán földi környezetváltást).

A józan ész és az elvek szerint az előzőek alapján így jön létre evolúciósan egy példa ID-s EÖ:

A elem AF és BF funkció betöltésére is jó, de éppen R1 rendszerben csak AF funkciót tölt be. R2 rendszerben B elem szintén képes AF és BF funkciót betölteni, de ott éppen csak BF funkciót tölt be. A környezet hatásainak változása miatt kedvezővé válik R1 és R2 rendszer összekapcsolódása. Ez korábban is néha megtörtént, de mivel nem járt előnnyel, ezért ezek az összekapcsolódások mindig eltűntek a süllyesztőben.

Most változott a helyzet, és R1;R2 rendszer összekapcsolódása megtörténik. A elem AF funkciót hatékonyabban tudja ellátni, mint BF, viszont B meg BF funkcióban jobb. Sokkal hatékonyabb a rendszer energiaigényen alapuló fenntarthatósága, ha A elem teljesen elfelejti BF funkciót, és B pedig AF funkciót.

Ezzel máris összejött az EÖ. Vagyis azt igazoltuk ezzel, hogy EŐ nem létezik, még elméletileg sem!

Na most az idő minden pillanatában ilyen kísérletek zajlanak ma is minden baciban. Minden egy milliomodiknál sikerül egy kezdemény, de nincs rá szükség az adott környezetben. Minden milliárdodik esetben valamilyen ideig fennmarad, mert hasznos ideig óráig, vagy nincs visszatartó ereje, mert semleges. Minden 200 milliárdodiknál már annyira fennmarad, hogy továbböröklődik semlegesként.

Minden 400 milliárdod esetben kicsit javít az adott környezeti feltétekben a baci működésében valamit.

És még csak a második virágföldben vagyunk, és az idő egy szemernyit se mozdult meg, mert mindez egyidőben játszódott le két virágföldben. Terjesszük most ki a látásmódunkat a Föld egészére, és az idő még egy cseppet se mozdult.

Még most is működőképesnek tartod itt a józan észt?

Most lépjünk egy másodpercet a Föld életében. Tudjuk, hogy a különböző EÖ-k össze is kapcsolódhatnak egymással, idővel egy EÖ-be csiszolva egymást.

És minden másodpercben ez a körforgás ismétlődik a próba szerencse alapon, ami még a mi, emberi építési módszereinkben is teljesen működőképes, és csak azért ritka, mert nekünk nincs annyi energiánk, hogy ennyi variációt létrehozzunk.

És van erre a körforgásra hárommilliárd évnyi másodperced, és most számold ki, hogy a sok egymásba bonyolódó EÖ működése számodra mennyire is lesz józan ésszel felfogható. Nekem nem, így a józan ésszel ez ügyben nem is próbálkozom. Javaslom, hogy te se tedd. Hagyatkozz inkább a tényekre.

Mellesleg a „józan ész” szerintem akkor is más eredményt szül, ha olyan tudás van mögötte, ami azelőtt nem volt, és akkor is más eredményt szül, ha nem hagyja magát félrevezetni áltudományos kijelentésekkel, és nem létező dolgok tényként való kezelésével (pl. ID-s EÖ).

Ha pl. elfogadod, hogy a sónak tratyuma íze van (ilyen íz nem létezik), akkor valóban igaz, hogy a józan észnek is ellentmond az, hogy a sóval ízesített ételeknek sós íze lesz.

Javaslom, hogy a „józan észre” való hagyatkozásnál ezt is vedd figyelembe, nem csak a hárommilliárdnyi ügyes levezetést, mert akkor talán észrevehetővé válik, hogy sajna a megállapításodnál nem sikerült félretenned az ID-t.

#172

"Az, hogy más állatoknak egyszerűbb a véralvadási rendszere, még nem magyarázza meg,hogy miért jött létre az ember ilyen bonyolult alvadási rendszere, szerintem ez nem érv."

Egyes állatokról van szó, más állatoknál ugyanolyan bonyolult, vagy másképpen bonyolult.

Más lénynél meg még kevesebb eszközzel valósul meg az emberi féle.

A „hogyan jött létre”, az egy másik érv, és mi nem ezt cáfoltuk. Mi azt cáfoltuk, hogy nem leegyszerűsíthető (mivel csak ennyit állítottál), és nem azt magyaráztuk ezzel, hogy miért bonyolódott egyre jobban a rendszer. Légyszi’ ne tuszkolj a szánkba olyan érveket olyannal szemben, ami nem is volt a vita tárgya.

Tán erre kéne válaszolni először, hogy most szerinted akkor egyszerűsíthető, vagy sem?

Majd utána jöhet a többi feltevésed.

„Mi volt az oka, hogy ilyen bonyolult immunrendszerünk lett? Miért nem elég az egyszerűbb?”

Mert a támadó a hatalmas variációs változások okán előbb vagy utóbb át tudja játszani a védelmi vonalat, tehát a megtámadott populáció elkezd sorvadni, de a szaporodás közben keletkező új variációt képviselő néhány egyede biztosan jó lesz arra, hogy részben/egészben kivédje az új típusú támadást, de a régi megoldások is megmaradnak.

Ezután a megtámadott populáció ismét elkezd növekedni, ahogy az új tulajdonsággal rendelkező egyedek utódai rohamosan szaporodásnak indulnak, hiszen megint védetté vált a populáció. Ám a támadó is állandóan változik…

És ez így megy a végtelenségig.

Ezt úgy hívják, hogy evolúciós fegyverkezési verseny. Tök ugyanaz játszódik le a az evóban is, mint ahogy a vár is fokozatosan egyre erősebb és bonyolultabb lett, ami közben egyre bonyolultabb és rafináltabb fegyverekkel támadják.

Minél erősebb a támadás, annál nagyobb az ellenreakció is, és annál jobban felgyorsul az evó is mindkét félnél.

Ilyen fegyverkezési verseny az evóban ma is számtalanszor tapasztalható, ahogy pl. az ember támadja különböző mérgekkel a bacikat, és azok cserébe állandóan kifejlesztik a védekező lépéseket, és közben új elemekkel bővül a genetikai háztartásuk.

„Sokszor hallom hogy az evolúció tudományosan bizonyított tény.”

Mert tény, kb. olyannyira, mint ahogy a Napot látod az égen. Olyannyira nyilvánvalóan kimutatható az evolúció változtató ereje a vizsgált taxonok genetikai anyagában is, hogy a kreacionizmus kénytelen kelletlen elismerte ezt, felhagyva az olyan sületlenségek hirdetésével, hogy nincs hasznos mutáció. Stratégiát váltott, és most azt hirdeti, hogy jó, akkor van evolúció, de nem akkora az ereje, hogy pl. a halból medvét csináljon. Ezért ezt az evolúciót elnevezte mikroevolúciónak (persze nem ugyanabban az értelemben használja ezt a szót, ahogy a tudomány).

Segítek! Te nem magát az evolúciót kívánod kétségbeesetten tagadni (leegyszerűsítve: variáció, replikáció, szelekció), hanem a végtelen változtató erejét szeretnéd kétségbe vonni. A bosszantó ebben az, hogy erre még nem mutattál be érvet.

Ja!

A vár és immunrendszer analógiát folytatva...

És vannak olyan várak is, amik nem túlzottan változtak, és nem lettek túl erősek, bonyolultak, mivel olyan környezetben jöttek létre, hogy nem érte őket túl sok támadás, vagy ezek a támadások nem voltak túl erősek, vagy a máshol hatékonyan használható új fegyverek itt nem sokat értek, vagy túl kicsi lett volna a nyereség a hatékony fegyverarzenál költséges bevetésével szemben...