Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

Jah.. még az előzőhöz tartozik, hogy ez a fránya mikroevolúció tud létrehozni tök új fehérjéket is. Még ez sem építkezés? Ezt is korábban beszúrtam… a füled botját se…

[link]

A P-elem ugrását gátló fehérjék sosem voltak ott abban a szerkezetben előtte, és a régi dolgok is maradtak, és mindez aprócska negyven év alatt. Látod, hogy milyen ügyes ez a mikroevolúció, az a Gólemes, meg bicikliépítős fajta? Vagy ezt inkább makrónak hívhatnánk? Egyáltalán mi a fittyfene különbség van szerinted a kettő között a mechanizmust tekintve? Ja, csak azért találtátok ki olyan különlegesre a makróevolúció tulajdonságait, hogy valahogy azt a látszatot keltsétek, hogy az valami teljesen misztikusan más, mint az evolúció?

Ezt a P-elemes dolgot is meg tudta volna előre közvetlen genommanipulálással csinálni egy ember? Vagy mondjuk a farkasból pincsit csinálni közvetlen génmanipulálással? Meg hát eddig csak az ember tudott robotot tervezni, evolúciós algoritmus nem. Aztán most már mégis van. Eddig csak az ember tudott programot írni, aztán evolúciós algoritmus még abban is utolérte. Szóval nem látom pontosan azt, hogy miben is tudna többet felmutatni az ember az evolúciónál? Persze van dögivel, amit az ember csinál és az evó nem, de úgy tűnik azért a mechanizmus rávehető az ember számára segítségnyújtó mérnökként is. Ahhoz képest, hogy ez csak mikroevolúció, eléggé komoly teljesítmény, nem gondolod?

Na most azt látjuk, hogy az evó képes emberi trükköket is csinálni, csak azt nem látom, hogy az ember tud-e biológiai evós trükköket direkt fejből kipattanó ötletekkel utánozni íróasztalon egy genom rajzába bökögetve ceruzával..

Felfogtad végre a kérdésem lényegét? Meddig akarod még kerülgetni a választ?

Tehát:

Képes-e a mikroevolúció elérni/túlteljesíteni az emberi kreativitást? Csak maga az algoritmus. Variáció, replikáció, szelekció.

Igen/nem, ha nem miért nem? Világos, egyszerű kérdés, és bármelyikre jutunk, továbbléphetünk a junk dns kérdésre, ahol szerinted hazudtam, mert asszem az következik (és nem Jung, mert az egy pszichológus, meg miegyéb volt). Ha be tudod bizonyítani, hogy ez a kreativitás nem létezik, akkor persze nincs miért tovább lépni. Sőt, akkor elkönyvelheted, hogy beismertem, én egy hazug alak vagyok.

De tudom, hogy nem fogod beismerni, körömszakadtáig… :)

Ja.. nem a junk következi, hanem a robot2, ahol magától program terveződik.

Előzetesként:

Mint említed az ID szerint nem minden ösztön EÖ. Akkor nyilván felsorol nem EÖ-seket is, és eszerint az a véleménye, hogy ösztönök kialakulhatnak mikroevolúcióval is (márpedig akkor nem érthető, hogy mi a bajod a robotos segítő ösztönnel). Nyilván van erről listájuk, hiszen a tudomány szellemében a valóság megismerésére törekednek, és nem pusztán propagandamunkákra fecsérlik az időt, híveket toborozva a vallás mögé...

Nagyon jó lenne ha ezt a listát elénk tárnád, mondjuk a Behei doboz beismeréssel együtt, hogy EÖ is elvben... tudod! Szeretném látni pontosan mi erről a véleménye...

Erre még, mert oly jellemző! Kérdező barátunk igen büszke volt a logikájára…

„Ha pedig ne adj Isten létezik Isten, akkor Ő biztosan meghaladja bármelyik bizonyíthatóan létező tudat kapacitását, sőt, még a ti istenetekét is…”

Válaszolta ezt arra, amikor azt kérdeztem, hogy már miért lenne a tudatos élőlényépítőre bizonyíték az, hogy az embertől látunk kreatív tevékenységeket? Hiszen az evolúciótól ugyanúgy látunk, sőt, sokkal kreatívabbnak tűnik, sőt, úgy tűnik az élőlények manipulálásához meg csak ő ért igazán az emberrel szemben. Eszerint a hipotetikus Isten léte nem bizonyítható azzal, hogy a tudatos elme képes kreatív lenni, mivel tud lenni a nem tudatos is.

A kérdező tudományosan megalapozott dedukcióját lefordítom ID nyelvezetből:

-

Tojok rá, hogy ki a kreatívabb, vagy ki nem! Isten akkor is létezik, és Ő pont olyan kreatív, mint amit én megálmodtam magamban róla. Punktum!

:)

Cerevisiae,

Behe biztosan nem ismerhette be azt, hogy elvben létrejöhetnek EÖ rendszerek természetes folyamatok által, mert az egész könyv lényege pont ennek a cáfolására épül.

A könyvet pont azért írta meg, hogy aki addig elfogadta a tudományos eredményeket, az legyen inkább az intelligens tervezettség híve, és növelje neokreacionista mozgalmának támogatóit. Nem hiszem, hogy valaha is beismerte volna, hogy előfordulhat, nincs igaza.

A kérdező viszont már nem olyan biztos a dolgában, így hagyott magának egy kiskaput arra az esetre, ha itt bebizonyosodna, hogy téved az ID-vel kapcsolatban.

És hogy megmaradjon a kiskapu, inkább ignorálja a kérésedet, hogy bizonyítsa be idézettel az állítását.

Persze nem olvastam még a könyvet, így nem tudhatom biztosan, hogy Behe mit ismert el benne és mit nem.

Gondolom, te is hasonlóan látod a dolgokat, csak nem írod le neki, mert akkor aztán eldurvulna a helyzet, ki tudja, miket vágna itt a fejedhez. Én is csak azért kockáztatom meg, mert nem vagyok benne a vitában, eddig egy hozzászólásom volt, a 23-as.

"A kérdező tudományosan megalapozott dedukcióját lefordítom ID nyelvezetből:

-

Tojok rá, hogy ki a kreatívabb, vagy ki nem! Isten akkor is létezik, és Ő pont olyan kreatív, mint amit én megálmodtam magamban róla. Punktum"

Vallásos nézőpontból a Teremtő egy mindenható erő, akihez képest az emberi elme valóban nagyon korlátozott (azt hiszem, ezt más is leírta előttem). Úgyhogy az még önmagában nem bizonyíték az intelligens tervezettség ellen, hogy az ember tudatos elméje nem képes olyan összetetten gondolkodni, hogy az evolúcióval megvalósuló folyamatokat saját maga létrehozza, mert az ID-sek azt vallják, hogy létezik egy nálunk jóval magasabb szinten álló intelligens lény, akinek a gondolatait mi nem ismerhetjük, így azt sem tudjuk, mire lehet képes.

Ezt a nézetet nem a kérdező találta ki, és nem is az ID, náluk jóval idősebb, mondhatjuk talán, hogy egyidős az emberiséggel.

A kérdés inkább az, hogy valóban létezik-e ez a felsőbb hatalom, de ez abszolút hit kérdése. Ha létezik, és tényleg mindenható, akkor semmibe nem telt neki, hogy ilyen bonyolult rendszereket hozzon létre.

Kedves Ákos13

Kissé összetettebb a helyzet az inkriminált idézettel kapcsolatban.

A Kérdező az alábbit állította, miután kissé megszorongattuk egy-két olyan elvi rendszerrel, ahol ki fog alakulni EÖ (ill. bemutattunk igaziakat is, amik manapság kellett, hogy keletkezzenek).

(#20)„" A leegyszerűsíthetetlenül összetett (EÖ) rendszerre vonatkozó érveid is erősek voltak, és én magam is tisztában vagyok azzal, hogy elvben létrejöhetnének evolúcióval EÖ rendszerek az általad is említett okoknál fogva. Sőt, ezt Michael Behe is elismeri a Darwin fekete dobozában."

Én azt mondtam, hogy tudomásom szerint ezt a beismerést csak a kritikák és/vagy a per után tette csak meg, miután a szakemberek igencsak megszorongatták.

sadam87 és én is megütköztünk azon, hogy fura, hogy Behe azt ismeri el elviekben, aminek elvi cáfolatát állítja fel. A Kérdező azonban ezt állította mindezek után:

(#43)„És igen, tegnap felcsaptam a fekete dobozt és pont ott nyílt ki, ahol Behe a szóban forgó kijelentéseivel élt. Majd kiírom nektek ide, szépen szó szerint. Remélem nem fogtok elaludni rajta.”

Én biztosan nem aludnék el rajta, de egyelőre nincs ami ébren tartson…

:)

Erre mondtam, hogy kiskapu. Valószínű, hogy ezzel a "pont ott nyitottam fel" dologgal blöffölt.

Persze ha kimásolja majd ide az idézetet, és le is lehet ellenőrizni valamilyen módon, akkor nem szóltam semmit.

"Vallásos nézőpontból a Teremtő egy mindenható erő, akihez képest az emberi elme valóban nagyon korlátozott"

Asszem nem értetted meg, hogy miről volt szó. Az ID szerint tudományos igénnyel valószínűsíthető az, hogy mesterségesen építette egy Földön kívüli mérnök az élőlényeket. Egyik érvük az, hogy manapság semmit se csinál az evó, nem érhető tetten a részéről újdonság építése, viszont az egyedül létező bizonyíthatóan létező értelmes lény (ember), eezt teszi. Ebből tehát valószínűsíthető, hogy ez a Földön kívüli lény létezik.

Hogy Istenben hiszünk-e vagy sem, az ebben az esetben teljesen lényegtelen. Egy bbiztos, hogy a lénye, nem megfogható tudományos igénnyel. Ezen akart változtatni az ID.

Ez a módszer nem lehet helyes a bizonyításra, ha az evolúció bizonyíthatóan ugyanannyira tud kreatív lenni, mint az ember, és pláne nem, ha még kreatívabb, és pláne nem, ha ezt a kreativitást éppen az élőlények alakulgatásában érhető tetten.

Ez egy szimpla bizonyítási eljárás vitája volt.

Ettől még lehet Isten, és képzelhetünk is róla azt, amit akarunk, de ez az Ő létét bizonyító elképzelés nem működik a valóság tükrében.

Na, most aki az így nem bizonyított hipotetikus Isten képességeivel akarja semmissé tenni azt az ellenérvet, hogy az evó is kreatív, az már lelépett a tudományos bizonyítás óhajának útjáról, és inkább a vallásos hisztinek adja így a tanúbizonyságát.

Remélem érthető volt. :)

Én is így gondolom, de az űrhajós UFO hívek is előszeretettel merítenek az ID "tudományos" munkáiból, ahol meg az az elképzelés dívik, hogy a pUFiOkák teremtettek minket... no, meg a piramisokat. Ez igaz lehet, mert ha mondjuk én értelmet teremtenék egy másik bolygón, akkor azonnal építtetnék magamnak az új értelmesekkel egy bazi nagy kőgúlát (magamról jól értelmezhető bizonyítékot nem hagynék, csak így úgy értelmezhető rajzféléket, hogy később megüsse a guta a régészeket, ha nekik esnek majd a bennem hívő későbbi habókos UFOkoskodók... tök jó buli lenne!)

:)