Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

Ha tudtad (és nem most néztél utána), akkor miért írsz le le olyat, amivel csak lejáratni lehet azoknak az embereknek a véleményét, akik az idősebb Földben "hisznek"? És ez teljesen független attól, hogy igazuk van-e, vagy sem. A Biblia szerint ez korrekt eljárás volt a részedről?

Az is, hogy nyiltan kinyilvánitod a véleményükről, hogy az semmi másra nem jó, mint hogy jókedvre derítse a hallgatót? A Biblia szerint mások megalázása korrekt dolog? Így kellett az evangéliumot is hírdetni a pogányok között, hogy rájuk mutogattak anno az apostolok, és hétrét görnyedve hangosan kikacagták a nézeteiket?

"Ezzel szemben a 6000 évet az emberek számolták ki ugyan, de a Biblia alapján, mely Isten igéje, Ő jegyeztetett le mindent a prófétákkal."

Én nem ezt kérdeztem. Azt kérdeztem, hogy ember számolta-e ki. Teljesen mindegy, hogy az a Bibliában van, vagy sem, attól még számolhatoitt rosszul, ugyanúgy, mint az öreg Föld valló.

A Föld ugyanúgy Isten teremtése, és amelynek nyomaiból ugyanúgy lehet olvasni, mint a Bibliából. Egyik sem hitelesebb, mint a másik, és mind a kettőt lehet rosszul olvasni, és a mind a kettőből lehet rosszul matekozni is.

Miért hitelesebb a te matekozásod, ha ugyanúgy ember számolt mindkét esetben, és ugyanolyan hiteles "könyvet" használt mind a két oldal?

"De az apostolok figyelmeztettek, hogy lesz olyan idő, mikor kétségbe fogják vonni Isten létét."

Ilyen időszak mindig volt. A keresztény Istenben való hit ideje a gondolkodó ember egész történetében roppant parányi időszak, és a fénykorának idejében is a Földön élő emberek igen nagy hányada nem benne, hanem valami másban hitt, és most is ez a helyzet, és ezek a másban hívők tagadják, hogy Te/Ti a helyes Istenben hisznek.

Miben különbözik olyannyira ez a korszak a többitől? Honnan tudod, hogy én nem hiszek Istenben?, csak én mondjuk evolúcióval, milliárd éves Földdel és minden egyébbel együtt teszem ezt.

Elárulnád, hogy ez miért zavar téged?

Valójában nem zavar. Amit írtam, kicsit provokációnak is szántam, vagy trollkodásnak, ahogy tetszik.

És arra is rájöttem, hogy tévhit, hogy az ateisták fanatikusai a tudománynak úgy, mint mondjuk az iszlám vallásúak a Koránnak, ők tényleg csak objektívek, hiszen még egy ilyen fiatal Föld kreacionista megnyilvánulásért sem küldött el senki a fenébe szitokszavak közt (bár nem tudom, ebben mennyi szerepük van a moderátoroknak! :D ). Persze volt már olyan, aki azt írta nekem, hogy ki kellene nyírni az össze valláskárosultat, de ennél a kérdésnél normálisabb emberek vannak, ahogy látom.

Cerevisiae, nem tudom, hogy miben hiszel, csak előző hozzászólásaidra tudok hivatkozni, amelyekben azt írtad, hogy elképzelhető, hogy Isten úgy hozta létre a Világegyetem törvényszerűségeit, hogy abban biztosan kialakulhasson az élet. Én csak hinni és remélni tudom, hogy ez igaz.

Kérdezőnek: szerintem kicsit többet kutakodj a dolgok után, mert hozzászólásaiddal még hiteltelenebbé teszed az ID-t, mint amilyen!

Én erre azt mondom, hogy hírből se legyek eredeti:

Te nem hiszel több tízezer istenben. Én mindössze eggyel többen nem hiszek. Szóval te majdnem ugyanannyira ateista vagy, mint én, csak te neked eggyel több képzeletbeli barátod van, mint nekem :)

#113-ra:

"Valójában nem zavar"

Húúúú....

Ment a zöld kéz!

Totálisan keresztülhúztad minden számításomat. :)

Elmondom milyen forgatókönyvet képzeltem el magamban:

Te vehemensen kiállsz a Biblia mellett, esetleg megint felhozod, hogy olyan virtuális világban élünk, ami csak elhiteti velünk, hogy a Föld öreg, és körülötte az egész világ is.

Erre én visszavágtam volna azzal, hogy te nem egyszerűen Istenben, hanem egy olyan istenben hiszel, amit te magadban megformáltál, olyanná tettél, amire te vágysz, vagy amit elhitettek veled, és neked nem Isten fontos, hanem az, hogy ő olyan legyen, hogy mindenki más istene hamissá váljon mellette.

Ezek azok a hívő-típusok, akik azért harcolnak az evolúció ellen, és minden ellen, ami nem fér bele az elképzelésükbe, mert Istent ki akarják sajátítani maguknak, a saját elképzelésükre formálják, és nem megismerni akarják Őt – miközben ki nem mondottan rettegnek tőle, hiszen a neki tulajdonított elképzelt parancsait minden körülmények között betartandónak tartják, és bármilyen sületlenséggel képesek visszaigazolni azt, hogy ők csak egyszerűen ilyenkor helyesen cselekednek (pl. Jehovák; véradási mizéria stb.). Ilyesminek képzelem a kérdezőt amúgy.

Folytattam volna azzal, hogy ugyanannak az általad elképzelt virtuális világnak a része a Biblia is, tehát lehetetlen eldönteni, hogy melyik a hitelesebb, hiszen egyenrangúak így a Föld nevű "dokumentummal". Mindkettő hirdeti a saját igazságát. Ha a Biblia az igaz, akkor azt kell gondolnunk, hogy Isten az abban foglaltakat akarja velünk elhitetni. Ha a Föld "dokumentum" üzenetei az igazak, akkor Isten azt akarja, hogy inkább annak higgyünk. Tök mindegy, hogy a világ virtuális, vagy igazi, de valamelyik doksi hitelessége mellett kell dönteni.

Én egy valami miatt döntök a Föld nevű doksi hitelessége mellett. MERT AZT NEM EMBER „ÍRTA”! Az biztos, hogy hamisítatlanul az Ő „írása”. Konkrétan az övé, és csak helyesen kell elolvasni annak tartalmát. Ez korántsem könnyű, és rengeteg tévedéshez, hibához vezethet, de csak ez az egyetlen valami, amiről biztosan tudhatjuk, hogy tuti Isten „könyve”. Ha ez a könyv és környezete azt akarja velünk elhitetni, hogy nagyon régi a világ, akkor nincs más lehetőségünk, ezt kell hinnünk. Teljesen lényegtelen, hogy mi az Isteni szférában történtek valósága, mert Isten olyan világot teremtett nekünk, amiből gyakorlati hasznot csak úgy tudunk húzni, ha a világot jelenleg jellemző „öregségi” tulajdonságait valóságként kezeljük.

Írod:

„Cerevisiae, nem tudom, hogy miben hiszel, csak előző hozzászólásaidra tudok hivatkozni, amelyekben azt írtad, hogy elképzelhető, hogy Isten úgy hozta létre a Világegyetem törvényszerűségeit, hogy abban biztosan kialakulhasson az élet. Én csak hinni és remélni tudom, hogy ez igaz.”

Furcsa, de egyszerre igaz, és egyszerre nem is.

Amikor logikusan próbálok gondolkodni, ha csak tudományos a szemléletmódom, akkor totálisan logikátlannak és teljesen értelmetlen mesének látom bármiféle istenszerű lény létezését, bár, mint munkahipotézis nem vethető el. Az érvelésem ilyenkor egy az egyben egy agnosztikusé lesz (szikár hivatalossági okokra visszavezethetően nem kifejezetten ateista). Ám ember vagyok, emóciókkal telve, és ilyenkor néha valahogy érezni vélem, hogy valaki „odafenn” figyel rám, ránk. Hozzáteszem, hogy rögtön utána ki is mosolygom magam. Nem félek egyáltalán attól, hogy a valamiféle Isten megharagszik rám, ha a létezésének lehetőségével szemben hozok fel érveket, mert egyszerűen őszinte vagyok, és higgadtan, számítóan nézve a dolgot így látom igaznak, hiszen ezt üzeni nekem a környező világból beszerezhető információk mindegyike. Nem félek semmiféle büntetéstől ezért, mert én se állnék senkin se bosszút, ha valamiben nem hisz nekem (max. bosszankodva vitatkoznék..), és úgy meg pláne nem, hogy valamilyen okból egyáltalán nem törekszem arra, hogy a másik lássa az igazamat.

Megtisztelő vallási toleranciád miatt, járt neked az őszinteség… már persze ha ezt tőlem bónusznak veszed… :)

#100-asra

Mit lehet erre mondani?

:DDD

Egyet tudok érteni azzal, amit leírtál a vallásos emberekről. Az őszinteséget pedig köszönöm!

Ez az énem, amit megmutattam, valójában nem létezett soha, tegnap hoztam létre, ahogy említettem, provokáció céljából.

És persze valamilyen szinten a kérdezőnek is szólt ez, akit először megsajnáltam, hogy ennyire felülkerekedtetek rajta, így beszálltam segíteni neki, és mivel középiskolásként nem tudok beleszólni az egyetemi szintű biológiába, így inkább támadtam az egész tudományt.

De nem vagyok a kérdező oldalán. Hívő vagyok, de nem olyan vakon, a tények teljes kizárásával hiszek, ahogy azt mutattam.

Távol áll tőlem az ID és a kreacionizmus is, én nem tartom a kereszténységhez sem méltónak azt, amit ők tesznek hittérítés ürügyével.

"Mi bajotok van nektek az ID-vel voltaképpen?"

Én meg tudom mondani neked, hogy mi a baj az ID-vel: semmi másról nem szól az egész elmélet, mint a vallás hatalmi térnyeréséről. Nem tudományos elmélet, nem is szánják annak, az egész demagógia a laikusok átverésére koncentrál. A cél végső soron az, hogy elég embert meggyőzzenek, a politikai nyomásgyakorláshoz, hogy a vallásos nézeteket visszacsempésszék a közoktatásba. Ez egy hatalmas lépés lehetne a vallásoktól elforduló tömegek visszaterelésére, ezáltal a történelmi egyházak hatalmának rekonstruálásához. Elhiszem, hogy ez most sokak számára meredeken hangzik, de ez nem összeesküvés elmélet, hanem az ID propagálását végző fő szervezet, a discovery institute kiszivárgott hosszútávú stratégiai programja.

[link]

Az egész ID egyátalán nem az igazság kereséséről szól, a discovery intézetnél senkit nem érdekel az, hogy valójában hogyan jöttek létre a fajok. Az egész a hatalomról és pénzről szól, amihez, mint oly sokszor a történelem során, buta emberek manipulálásán keresztül vezet az út.

Kedves Tom Benko

„Szóval korrektül, a tudományos szkepticizmust alkalmazva próbáltál gondolkodni. Kár, hogy a meglévő ismereteiddel sem vitted következetesen végig…”

Eszerint ez pl. Newtonnak sem sikerült? Ő istenhívő maradt egész életében, pedig nem állítanám, hogy ne törekedett volna a következetességre (tulajdonképpen még az okkultizmusában is, és istenhitében is). Vagy manapság a Templeton és miegyéb díjas Paul Davies? Isten gondolataival foglalkozik, számomra igen sok ponton vitatható filozófiai útmutatókon keresztül, de azért aligha kétséges, hogy az ő tudása a világról ne nagyságrendekkel haladná meg az enyémet. Én is úgy gondolom, hogy az istenhívő tudósok átlépnek egy határon, amikor ebbe a témába csapva nyilatkoznak, és az a határ bizony a semmi földje. Akkor is a semmi földje, ha ezek az emberek éppen a hatalmas tudásukból kifolyólag ámulnak el a világ nagyszerűségén és megérthetetlenül hatalmas összetettségén, vagy akár az evolúció zseniálisan egyszerű algoritmusán is, ami mégis elképesztő, talán univerzum formáló erővel bontakozik ki. Tudják ők is, hogy az ismeretek növekedésével ez a határ egyre feljebb tolódik, de ez egyúttal a hívő tudósban egyre inkább a csodálat érzetét növeli. Az ilyen tudós úgy gondolja, hogy a világ megismerhető, de a megismerhetőségek láncolata a végtelenbe mutat, így a világ mégsem lesz soha teljesen megismerhető, így Istennek mindig lesz hova „bújnia” előlünk. Mindez, mint munkahipotézis, elfogadható.

A fentiek miatt inkább gúnyosnak, mint célravezetőnek tartanám a szokásos ’God of the gaps’ (rések istene) kifejezést (ill. nem minden emberre kenhető rá), hiszen az előzőekben felemlegetett tudósok sem arra törekednek, hogy ne ismerjenek meg mindent, amit csak lehet, és ne vallhatnák azt, hogy minden megismerhető az ember által, korrekt tudományos módszerekkel, csak mindössze meghagyják maguknak az istenképet. Gyengék ők, vagy erősebbek ezáltal? Nem mindegy??? Kell nekik! Lehet, hogy igazuk van? Akár…

A lényeg az, hogy ne térítsenek úgy, hogy a tudomány eredményeire ferdítve, eltagadva hivatkozzanak (az ilyen már egyébként nem is lehet eredményes tudós). Had mondhassa el nyugodtan a véleményét. Használhat a koncepcióját intuitíve megerősítő tudományos eredményeket is, de ne vallja azt, hogy az bizonyíték.

És mi a helyzet az ateistával?

Ha valaki arra utasítja vitapartnerét, gondolkodjon el azon, hogy van-e értelme az istenhitének amikor folyamatosan derül ki mindenről (ami mellesleg nagyon vitatható, hiszen minden megoldott kérdés újabbakat szül), hogy nincs szükség a megismeréshez természetfeletti magyarázatra, akkor azzal semmi mást nem csinál mint hittérítést végez.

Bizonyíték nincs a kezében, csak extrapolál, majd abból végérvényes következtetést von le a maga igazának mindenek felett állóságára. Mint akár a hasonló módon gondolkodó hívő is.

Itt a tudományt tárgyaljuk ki. Szerintem van helye annak itt, hogy kifejtsük milyen koncepciók alapján tekintünk ki a világba, a tudomány és filozófia kapcsolata is kifejthető szerintem, de a minden alapot nélkülöző végérvényes igazságok meglátására buzdító kijelentéseknek szerintem a vallás rovatokban van helye, és nem itt. Mondom ezt úgy, kedves Benko, hogy azért alapvetően inkább az ateisták táborába tartozom én is, de hiába játszunk inkább egy csapatban, én úgy gondolom, hogy most nem a megfelelő játékstílust alkalmazod ezen a pályán.

Ahogy az ID se (mint azt olvashatjuk a #119-ben). Persze szó sincs arról, hogy hasonlóként kezeljelek, de egy kicsit azért… Egyszóval semmi olyasmire nincs szüksége szerintem az ateistának, mint amire az ID pályázik, így atomnyi szinten sem kell hozzájuk hasonlítani.