Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

Kérdező(#58)

„Nem én vagyok az első személy az univerzumban, aki a következő kritikával illeti az „evolúciós robotika” kísérletet. Az evolúció dolga lenne megmondani (a vitánk szerint), hogy miként jöttek létre fokozatosan az érzékelők, a motor, a kettő összeköttetése és az idegi hálózat, ahol a tapasztalatok rögzülhetnek.”

Hát ezért raktam be előtte a Golem projektet (érdekes, hogy átugrottad – kérlek, ne kényszeríts arra, hogy azt higgyem, direkt csináltad – tudod, ez az ID katona jellemzője). Ott csak motorok vannak külön, meg rudak, amik össze tudnak kapcsolódni. Persze az összekapcsolást ténylegesen a tudósok végzik a számítógépben zajló szimuláció alapján, de ez nem is lényeges, hiszen tudjuk, hogy megfelelő környezetben a biokémialailag fontos molekulák ezt meg tudják tenni, és az ehhez szükséges állandó energiát számos természetes közeg tudja biztosítani, és van olyan egyszerű biokémiai motor is, ami önmagától forog , ráadásul folyamatosan csonkoljuk ezt a motort (ATP-t használó molekuláris motor), és mégis működik, igaz egyre kisebb hatásfokkal, de pl. ezért is egyértelmű, hogy érdemes kutakodni a sokkal egyszerűbb irányába, még az olyan egyszerűbb irányába is, ami ma már nincs.

[link]

„A kísérlet tehát hiába mutatja be az evolúció mechanizmusát, valójában semmi új, a vitánkkal kapcsolatos dolgot nem bizonyít be.”

Nem mellesleg jegyezném meg, hogy az ID még az ösztönök kialakulását is EÖ-nek tudja be, és képtelenségnek találja pl. evolúció útján kialakuló segítőösztön megjelenését. Márpedig az általad lenézett kísérletben (míg az elsőt – a lényeget, mely a másodikat vezette fel!!! – egyszerűen kiszórtad az emlékezetedből) pont ez jött létre. Ezt nem nevezhetjük újnak?

Megmagyaráznád végre, hogy mi a különbség az olyan új létrejövetele között, ami teljesen új, vagy egy olyan új között, ami már egy létező működő valamire rakódik rá „új”-ként?

De megfeledkeztél arról az apróságról is, hogy gyakorlatilag tökéletesen új dolgot lehetett előhívni azzal, hogy teljesen véletlenszerűen összeállt RNS molekulák több millióit versenyeztetve evolúciós úton, végül előállt néhány olyan, ami képes volt enzimatikus hatást felmutatni. Tudtommal ti ID-sek állandóan arra hivatkoztok, hogy az enzimként működő fehérjék milyen bonyolultak, meg összetett térszerkezetűek.

Oldalakon keresztül mutattam be neked tényekkel, hogy miképpen keletkezhet önmagában ribonukleinsav. Arra is rámutattam, hogy teljesen véletlenül jöttek rá, hogy a tökéletesen véletlenszerűen összerakódott RNS némely változata igen gyenge enzimatikus hatást mutatott fel (pont mint a biciklis példában, ahogy a kezdetben semmire se jó tákolmányok között mégis akad egy kettő, ami valamire jó véletlenségből), utána evolúciós úton kifejlesztettek már sokkal erősebbeket is (szintén pont mint az általad szintén lenézett biciklis példában).

Soha senki se tudta volna magától kitalálni, hogy miképpen kell összerakni egy RNS-t úgy, hogy az ilyen hatásfokon enzimként is tudjon működni, ha ezt a véletlen és az evó meg nem mutatja nekünk, ráadásul ez ugyan miért nem nevezhető a semmiből valaminek???

Újabb ráadásul még az általad korlátosan működő evolúció is olyan dolgokat termelt ki, aminek az előzetes megépítését soha senki ezen a földtekén ki nem találhatta volna. Halvány lila dunsztja se lett volna senkinek se arról, hogy miképpen kell megváltoztatni egy baci genomját úgy, hogy az ki tudja védeni az antibiotikum hatásait, vagy hogy egy baci meg tudja emészteni a nejlont stbstb.

Te nem tudod elképzelni, hogy miképpen lehet helyrehozni egy direkt elrontott olyan bonyolult gépet, mint egy baci. Nem vagy egyedül. Senki se tudja, és senki se tudta előre, hogy miképpen lehetséges ez, de az evolúció röhögve és szélsebesen megoldotta azt, ami a tudatos építő elme számára képtelenség volt.

[link]

Könyörögve kérlek 100-adszorra! Magyarázd már meg, hogy ha a legegyszerűbb evolúciós trükkök is meghaladják az egyetlen bizonyíthatóan létező építő elme építőtudását, akkor mire alapítod azt, hogy neked az evolúció nem elég a ma látható bonyolultság kialakítására?

Miért nem tudsz erre a roppant egyszerű kérdésre válaszolni? Mire fel állítod azt, hogy lehetetlen ez vagy az az evolúció számára, amikor se az ID, se Te, se senki más még jelenleg sem képes utolérni az evolúció építőteljesítményének még az alapfokát se???

Szóval min alapul, milyen matematikára, vagy milyen legalább egy parányi tudományos színezetű érvelésre épül az a rettentő nagy magabiztosság, hogy ezt vagy azt építhette az evó, amazt meg nem???

Kérdező:

Többször írod, hogy az ID tudósokat idéz.

#44-esben szintén néhány kérdést feltettem. Hogyhogy az ID bizonyíthatóan rosszul értelmez tudományos téziseket? Mitől érzed ezek után úgy, hogy az ID által idézett tudósok véleménye a tudomány tényleges mai eredményeit tükrözi? Mitől érzed úgy, hogy az idézett ID-nek kedvező véleményekkel szemben nem léteznek -e jogos kritikák? Mitől érzed azt, hogy az ID ezeket nem tagadná, vagy nem lelplezné inkább???

Miért gondolod, hogy Behe autentikus forrás, amikor kerek perec bemutattuk neked, amikor konkrétan olyan kísérletet hajtott végre, hogy az az ID-nek kedvezzen, és ő maga is beismerte később, hogy a kísérlet nem teljesértékűen működtette az evolúciót?

Mi az az ok, ami miatt az ID-t te egyáltalán szemernyi mértékben is tudománynak tartod?

Hol vannak a kísérleteik? Hol vannak a laborjaik? Hol vannak a tudományos világban elismert szakcikkekben történő vitairataik, per-review-ún áteső szakcikkei???

Miért nincs legalább egy saját tudományos igénnyel működtetett szaklapjuk? Nem weboldalak, meg a népeknek szánt irkafirkálmányaik...

Milyen gyakorlati eredményeik vannak, amit a valóságban tudunk kamatoztatni legalább egy hangya"körömnyit"???

Ezekre kellene végre valamit válaszolnod. És arra a nagyon sok mindenre, amit eddig tőled még kérdeztem, de teljesen hiába.

Egyik kérdésemre se adsz választ. Nem az a baj, hogy sok mindenre kellene válaszolnod, és nincs rá időd (mint említed), hanem az a baj, hogy egyikre se válaszolsz.

Kérdező:

"Mindig is voltak teremtéspártiak, és voltak materialisták (a két kategória nyilván számtalan alkategóriára oszlik, de a kérdésre, hogy honnan származik az élet, ez a két alapvető válasz létezik.)"

Az élet keletkezésének, meg az evolúciónak semmi de semmi köze semmiféle ideológiához. Vagy működik a tud. elkézelés, vagy nem (ugyanúgy mint ahogy pl. a röghegységképződés, vagy a csillagkeletkezés stb.).

Ez tudományos kategória, és régen rossz, ha valaki ideológiai oldalról közelíti meg ezt a dolgot, kb. ugyanúgy, mint ahogy az 1+1 decimális kategóriát is. Van olyan, aki 3-ra hozza ki, mert hithű materialista, mert éppen ez támasztja alá mondjuk az elképzeléseit (nézz csak utána a Liszenkoizmusnak - egyáltalán nem igaz, hogy a szocializmus/kommunizmus "építésének" idején támogatták volna az evolúciós szemléletmódot, sőt, nem egy evós kutatót gulagra vittek emiatt), vagy kihozza 4-re az elfogult teremtéspárti, mert az érdekei pl. így kívánják.

A tudomány azért kutat az önmagától való keletkezések irányába, mert semmi esélye mást tennie. Isteni csodákkal nem tud mit kezdeni, és olyat sohasem írhatunk be egy biológia tankönyvbe, hogy na itt van egy olyan pont, hogy megállt az ész, megállt a tudomány és innentől kezdve az ID igaza következik.

Ennyit lehetne tanítani az ID tudományos munkásságáról, egy dekával se többet. Ám hogy lehetne ilyet tanítani???, amikor sohasem lehetünk biztosak abban, hogy soha senki sem fog már olyan kísérletet végrehajtani, vagy nem bukkan soha senki már olyan új eredményre bukkanni, ami az önmagától való keletkezés lehetőségét támasztaná alá?

És milyen logikáról beszélsz? Az ID állítása az, hogy nem lehet olyen hihetetlenül bonyolult dolgot összehozni önszerveződés útján, mint egy sejt. Az evolúciót elfogadod korlátos működéssel, de már az sem érthető, hogy miért nem fogadod el, hogy a sejt összetevőinek mai hatalmas hányada szimpla evolúcióval alakult ki egy rém egyszerű állapotból kiindulva évmilliárdok alatt, következésképpen értelmetlenség úgy kezelni a sejtet, mintha az a semmiből ugrott volna elő.

Írtam neked a prionokról, a agyagásvány/vaskén világról, a tioészter világról, ahol nincs szükség a sejt membránjára, és leírtam, hogy ebben a világban/világokban hogyan történik a polimerizáció teljesen stabilan (vizes közeg ellenére, kísérletesen bizonyítva!). A füled botját nem mozdítottad ezekre. Vajon miért? Ki állította, hogy rögtön az RNS világ jelent meg a semmiből?

Az neked a logika, hogy nem veszed figyelembe az érveket?

Továbbá roppantmód logikátlannak tűnik (ha már erre a vizekre evezel), hogy állítod, miszerint a roppant összetett sejtet csak valaki építhette tudatosan, akkor neked az a logikus, hogy a világunkban mindig csak egyre összetettebb valami csinálhat nálánál kevésbé összetettebbet???

Vagy hogy képzeled el a Teremtőt? Rém egyszerű valami?

Vagy eszerint kapásból létezett a létező legösszetettebb valami a világban, pont amit vehemensen tagadni kívánsz???

Spontán létrejött a semmi térből a legösszetettebb és leginformációdúsabb egység, a Teremtő? És ha az utóbbit képzeled, akkor mégis miért logikailag helyesebb az egyik, mint a másik?

Miért logikus neked a korlátos evolúció, ami nem termel ki új fajokat? Miért nem logikus neked - amit már vagy ezerszer leírtam -, hogy amikor drámai környezetváltozás történik (pl. a halak egy részének ki kell másznia az akkor még számukra teljesen szabad erőforrásokkal rendelkező "üres" szárazföldre), akkor keletkeznek/hetnek új szervek?

Miért logikus neked az, hogy tagadhatónak tartod, miszerint ha valami a világ végéig állandóan változhat (hiszen az evolválódás mechanizmusát elfogadod létezőnek), akkor idővel ne teljesen másképp nézzen ki, mint ahogy kezdetben kinézett?

Nem gondolod, hogy valami ésszerű indokot erre meg kellene már fogalmaznod? Mi az ördög állítja meg az általad is elismert evolúciós változások lassú felhalmozódását a biológiában, ami miatt állandó marad mégis a fajok változatlansága?

Egyáltalán miért fontos az, hogy állandó kinézetű/szerkezetű maradjon a faj? A Teremtőd berakott egy tudatos génmanót a biológiai szerkezetekbe, ami állandóan figyel valami isteni határt, hogy ne tovább?

Ez kerülne be a biológia tankönyvekbe?, meg az, hogy ilyen génmanóra még nem leltünk, de nektek gyerekek, márpedig ezt kell bemagolnotok. Meg az előbbi dolgokat, amik igenis logikusak, ha tetszik nektek, ha nem.

Miért logikus neked az, hogy azzal bizonyítottnak vehetjük a Teremtő személyét, hogy az evolúciót beállítjuk korlátosnak (nem tudható mi alapján), meg kijelentjük, hogy rém összetett a sejt - nem mellesleg az sem érthető, hogy miért pont a sejtbe kötsz bele, amikor bármelyik többsejtű élőlény - szervezeti és kapcsolati szinten is- nagyságrendekkel összetettebb, mint az egy darab sejt.

Miért logikus neked az, hogy egy dekát se reagálsz az ID rosszul megfogalmazott termodinamikai tételeire, de ugyanúgy szajkózod tovább az ID információelméletet. A kettő szoros kapcsolatban van egymással, hiszen te is tudod, hogy a termodinamikai kitételek alapján alakult ki a Claude Shannoni információelmélet is, következésképp ha valaki rosszul ismeri a termodinamikai kitételeket, akkor rossznak kell lennie az információelméleti megközelítésének is.

Neked ez miért is nem logikus??? Vagyis hogy az élő szervezet korántsem zárt rendszer, így egy sejt információtartama növekedhet, ha a környezetében az információ csökken (mint ahogy az számos kísérlettel is igazolható). Ebből következően nem lehet igaz, hogy információhoz csak tudatos elme juthat. Bármi juthat információhoz, ami a környezete tulajdonságait a saját rendszerének fenntartásához/javításához felhasználja.

Mivel az evolválódás tudatlanul pont ezt teszi, ezért az információelmélet tökéletesen elfogadja az evolúciót egy olyan mechanizmusnak, amelyben az folyamatosan beszerzi, és tárolja az információt a környezetről, vagyis ugyanazt teszi a minél hatékonyabb fennmaradás tükrében, mint akár a tudatos ember is, és ezeket az információkat a végtelenségig képes halmozni az evó is. Miért is ne ezt tenné?

Pl.

[link]

Miért is nem logikus ez neked???

Írod, hogy szomorú dolog lenne, ha csak biológiai robotokként működve, nem valami isteni célt szolgálva élnénk le az életünket. Vajon miért nem jut eszedbe, hogy mi a helyzet a te Teremtőddel ez ügyben? Ő szegény már aztán tényleg felfelé senkit se kereshet maga fölött, ráadásul Ő ezt sziklaszilárdan tudja is! Ő vajon nem ugyanúgy kétségbe van esve, mint Te, hogy önmagát valami robotnak érzi, és a létezése semmiféle célt nem szolgál ki, hiszen senki sem teremtette őt???

Hol van szerinted mindezekben logika??? Újabb kérdések, amikre szokásodhoz híven semmit se fogsz válaszolni, csak megállapítod minden ténnyel, logikátlansággal szembegyalogolva, hogy nincsenek meggyőző érveink? Gondolom, ehhez a protokollhoz fogod magad tartani ezután is.

Próbálom kideríteni, hogy végül is mi az ID tudományos álláspontja (nem pusztán az álláspontja)???, és mi is az benne, ami szerint tényleg logikáról van szó, és nem vakbuzgó hitről, ami a tudomány eredményeinek vagy az elhallgatásairól, vagy a meghamisításairól szól.

Arra is kíváncsi lennék, hogy mégis mi a búbánatos tököt tanítana szerinted az ID a biológia könyvekben a gyerekeknek azon kívül, hogy a kicsi evolúció OK, a nagy evolúció hamis, és hú de bonyi, tehát Teremtés volt.

Már nagyon régóta várom ezekre a válaszaidat, pedig szerinted valahol valamikor erről/ezekről ejtettél szót.

Néhány alapvető kérdést tisztázandó (utoljára ebben a ciklusban):

Kérdező(#57)

„A példádban a cél az, hogy végül egy működőképes bicikliszerűséget kapjunk.”

Újból leírom (hiába beszélsz csak bicikliszerűségről, ettől még hamiskártyázol). Nem biciklit-, sőt, olyan szerűt se akartunk építeni. Egyszerűen pillanatnyi előny volt, hogy a sok mindenféléből összejött egy olyan, ami egy hangyányit meg tudott mozdulni a te energiabefeketedéseddel. Ezt megmagyaráztam olyan valóságképpel is, ahol az evolválódó egységek megvannak mozdulatlanul is, meg sodródó állapotban is, de az még jobban jár, aki egy picit meg is tud mozdulni (az sem mindenhol jelent előnyt, csak ott, ahol kezd beszűkülni az energiaforrás). Ilyen egyszerű, és csak pillanatnyi előny van, és nincs egy deka cél sem. Van ahol előny az, ami másnál nem, és van olyan előny, ami a másiknak meg káros.

Írod, hogy kezdetben mégis csak tiszta véletlenről van szó. Hamiskártyázás ismét. Szokásos ID katonai terminológia (amit rendre te is előszeretettel alkalmazol), hogy soha de soha nem veszik figyelembe a környezet tulajdonságait az önszerveződésnél.

A hatalmas variációban véletlenszerűen összeállt kezdeti állapotok egyedeiből sem véletlenül marad fenn az a néhány nagyon kevés és így valószínűtlen állapot (tök mindegy, hogy evolúcióval, vagy bármilyen más újraismétlődő folyamat alakul ki rendszeresen – ilyen pl. a formóz reakció, a cukorképződés egy lehetséges útja), hiszen a környezet tulajdonságai határozzák meg, hogy ami benne megjelenik, az milyen hosszan képes fennmaradni, vagy továbbalakulni. Szelekció tehát állandóan, és önmagában is mindig létezik, nem csak az evolúcióban (mellesleg az ID katonák még az evolúcióból is rendre és rendre kihagyják – állandó érvelésük, hogy milyen ostobák az evolucionisták, amikor azt képzelik, hogy ha véletlenszerűen bökdössük a TV-t, az majd attól megjavul, vagy hogy hogy is képzelhetnénk el, hogy az út szélén találunk 20 db. véletlenségből egymásra pakolt téglát – mellesleg fogunk találni ilyet, mert csak fogunk előbb vagy utóbb egy összeomlott házra bukkanni a végtelen utunk során, és akkor rengeteg ilyen véletlenszerűen összeállt téglaoszlopot fogunk találni, igaz, szorosan egymás mellett, és a rengetegféle variáció miatt, amit az ID szintén szeret kifelejteni az érveléseiből, magyarán nem az evolúciót cáfolja, hanem egy olyan szellemi szörnyszülöttet, amit a saját képére formált).

Írod, hogy mit értek kaja alatt egy molekuláris rendszerben. Hamiskártyázás ismét. Egyszerűbbre akartam venni a figurát, pedig te is tudod, hogy kajabeszerzés analógiája alatt egyszerűen arról van szó, hogy megfelelő energiaközegben a biokémiailag fontos molekulák nagysága, önszerveződésének mértéke a környezetben megjelenő nyersanyagok felhasználásával növekedhet, és mint kísérletesen bemutattam neked, ezt maguktól meg is teszik, és maguktól képesek szaporodni is másolódva (alapvetően a másolódás egyébként bűn rossz, tehát a mutáció nem kivétel, hanem éppenhogy az a meghatározó, és ezeket az evolúció a mai napig próbálja csökkenteni – persze tudatlanul, hiszen a pontosság egyszerűen előny a biztosabb fennmaradás tükrében). Mondhatod erre is, hogy na ez már nem lehet véletlen, mert ez az anyag alaptulajdonsága, és akár igazad is lehet. Ettől függetlenül itt is megfeledkezünk a rettentő nagy variációról, ami szintén önmagában is létezik evolúció nélkül is (ID katonai doktrína szintén, hogy erről is feledkezzen meg minden ID próféta, akiknek az evolúció gondolatának ostobaságát kell hirdetnie – nem mellesleg jegyzem meg, hogy korábban a kreacionizmus még a mutáció lehetséges hasznosságát is tagadta – érdekes! hogy változik a világ), és ami az anyagokra is igaz. Különböző anyagokat találhatunk az univerzumban, ami nem képes az evolválódás feltételeit teljesíteni, meg tudja egy picit, meg tudja jobban is.

Most ennyi jutott eszembe, amit te állítólag ellenérvnek szántál. EÖ-t nem tudtál bemutatni. sadam87 nagyon informatív és összeszedett #69-es válaszának is az volt a lényege, hogy nem működhet a tények tükrében az ID azon katonai stratégiája, hogy feledkezzünk meg arról, hogy az éppen vizsgált hú, de bonyolult rendszereknél még manapság is vannak kimutatható átmeneteken keresztül sokkal egyszerűbb változatai, merthogy vannak. Az éppen vizsgált rendszer összetevői közül nem egyszer kimutathatóan más rendszerekben más szerepet is képesek betölteni, és az sem igaz, hogy a rendszer sérülése esetén az evó ne tudna javítani, sőt, az sem igaz, hogy nem hiányozhat egyetlen komponens sem a rendszerből. Minden aminosav sorrend valamire lehet jó (olyan nem létezik, ami semmire se jó), csak kizárólag környezet kérdése, hogy válik be ilyen olyan hatásfokkal. Vannak átmenetek a fossziliák között hiába tagadtad őket, és nem igaz a semmiből való megjelenés általad hirdetett tana. Hamisan tálaltad az információelmélet tanait is, pedig már tudtad, hogy nem lehet jó, ha hamisan van bemutatva a termodinamika is. Nem igaz, hogy átmeneti szervek alakulását is éppen ne tudnánk megfigyelni, mai közegben is. Ezek állóképeit felsoroltam neked (persze csak a töredékét). Nagyon bonyolult javításokra, és önszerveződési eseményekre laboratóriumi és szimulációs példák tömegét mutattam/tuk be neked.

Nem igaz, hogy az élet keletkezésére ne lenne számos tudományos igényű hipotézis (te nem vettél ezekről tudomást). Semmi olyasmit nem mutattál be, ami ellehetetlenítené az önmagától való keletkezést, és minden érved kihalt abban, hogy ma már nem látunk olyan egyszerű sejtet, amit TE MEG TUDNÁL magadtól építeni. Ez az összes tudományos érved, hogy te nem tudod, meg nem tudod elképzelni, tehát az az igaz, amit te állítasz.

Egyszerűen tudomást se akarsz venni arról, hogy teljesen logikus az olyan ön-, vagy akár tudatos szervezési folyamat is, hogy nagyon régi dolgok nagyon egyszerűek, és ezek a nagyon egyszerűek, és sok tekintetben teljesen más alternatívák idővel teljesen eltűntek, vagy csak nagyon halvány vonalai maradtak fenn. Ezt az álláspontot, te logikátlannak tartod, és közlöd, hogy a bonyolult sejt kipattant a semmiből. Jóllehet, még ma is van egyszerűbb és még egyszerűbb és még egyszerűbb sejt, ugyanúgy, mint van nagyon bonyolult golyóstoll, meg kevésbé, meg egyszerűbb ceruza is, de szinte senki az égvilágon már nem ír szövegeket a célra pattintott kovakővel a sziklafalba. Ez volt az előzménye a golyóstollnak, de ennek már a nyoma sincs meg az általános használatban. Szerinted ez logikátlan.

Minderre írod ezt:

„De valójában egyetlen érvemet sem cáfoltátok meg, és egyetlen felvetéseteket sem bizonyítottátok be. Persze helytelen kijelentéseket tettem, és azokat helyesen kijavítottátok, de úgy látom, az érveimet nem győztétek le.”

Hol voltak érveid??? Kezdjük ott! Jobb lenne, ha ismét előröl kezdenéd.

Érdemes lenne nem szétmázolni a vitaszálakat, mert amikor Tom Benko olyan RNS szálról írt neked, ami képes evolválódni, akkor talán nem fogunk tőled „hallani” ilyeneket: „Tudnál esetleg valami linket küldeni arról az RNS-szakaszról? Vagy legalább a nevét. Nagyon érdekelne.”

Tudod, amikor a ribonukleinsavakról oldalhegyeket írtam neked, kissé meglepett ez az igényed. Megértem, hogy nem sok időd van, és nem mindenre tudsz odafigyelni, de nem mutatnál rá végre a válaszaidban olyan elemre, ami azt bizonyítja, hogy odafigyeltél a kritikákra?

Én eddig egyre se találtam. Arra dögivel, hogy megállapítod, hogy itt csak a materializmus hirdetése zajlik részünkről, meg az érveink egyike se meggyőző. Ezt a megállapításodat állandó erős fénnyel forgatod nagy zajjal a szellemi világítótornyodban, de mi lenne, ha végre érdemben reflektálnál is? Vagy az ID katona ezt nem teheti?

Már nem akartam, csak megütötte a szememet a kérdezőtől…(#76)

„Számtalan alkalommal tapasztalhattuk, hogy spontán anyagszerveződés hatására az első betűsorozathoz hasonló struktúrák alakultak ki (például hókristály). De még sohasem figyelték meg, hogy a második betűsorozathoz hasonlítható, nagy mennyiségű információt tartalmazó struktúrák keletkeztek volna pusztán véletlenszerűen, vak természeti erők hatására. Ugyanakkor számtalanszor tapasztalhattuk, hogy tervező értelem hatására születtek nagy információt tartalmazó, bonyolult rendszerek.”

Tipikus ID katonai doktrína. Szelekció sehol, a környezet tulajdonságainak figyelembevétele sehol, evolúciós mechanizmus figyelembevétele sehol. Számos kijelentését cáfoló szimulációs és eddig felsorolt természeti evolúciós példa totális figyelmen kívül hagyása, ahol mindenképpen új dolgok jelentek meg (még úgy is, hogy nem kellett hozzá evolúció, hiszen számos kémiai körforgás környezettől függően más és más szerepet tud betölteni, és a fennmaradási ideje is alaposan eltér – de elég, ha csak egy rendeződő galaxis időbeni alakulását nézzük, vagy ahogy a csillag kialakulását nézzük és az idejét, és amik nem evolúciós mechanizmussal alakultak olyanná, amilyenek).

Igaz, a kérdező maga ismeri el, hogy létezik korlátos evolúció, következésképpen már ő magának kéne tudnia, hogy az alapvetően működő rendszerre rárakodó eltérések, és igen bonyolultan működő eltérések nem az értelem szülöttei, tehát eleve önmagát cáfolja a kijelentése. Már egy olyan apróság is eleve cáfolja ezt a kijelentést, mint az hogy pl. néhány kutya ujjai között úszóhártyák keletkeztek (vajon miért is? – hát a környezet erőteljes változása miatt – mi is az információt a víz és az abba belemerülő tárgyak tulajdonságainak interakciójából vettük, hogy mivel lehet abban a közegben előre haladni egyre hatékonyabban, és nem egyszer tényleg csak próbálgatva kereséssel). Ha a kedves kérdező ezt az úszóhártyát valamiféle beépített alkalmazkodásnak tudja be, akkor meg mégiscsak tagadja az evolúciót, és akkor mi a búbánatos fenéért ismeri el az evolúció alapműködését?

A világos tények dacára (példák, szimulációk, logikai váz), barátunk mintha mi se történt volna, úgy tagad le mindent, mint a vízfolyás.

„…de az e témában nyilatkozó evós tudósokra hivatkoznak, és a tény az, hogy a mai tudóstársadalom körében már kevéssé meggyőző a junk-DNS elmélet.”

Tipikus ID-s észrevétel. A Junk elnevezés csak egy tréfás szó. Nem tudjuk, hogy való-e valamire, vagy sem, ill. már réges régen tudott, hogy alkalmilag vannak befolyásoló részei (Pellionisz András ez alapján képzeli úgy, hogy a fehérjék kifejeződéseit a Junk fraktális elrendeződése befolyásolja). Sohasem állapította meg végelegesként a tudomány, hogy az tuti szemét, ezt csak az ID találta ki, utána úgy csinál, mintha ezt cáfolni kellene. Nézz csak utána a fosszilis géneknek, na az a tutti, amit az evolválódás hagy maga után szemétként az evolúció. Pl. azoknál a vak barlangi halaknál, ahol már a szem maradványai is alig látszódnak, vagy egyes jéghalaknál a hemoglobint kódoló gén maradványa totálisan felismerhető, és azért nincs rá szüksége (nagyon többek között), mert olyan oxigéngazdag környezetbe került, hogy a véréből így ez egyszerűen hiányozhat. És egy csomó ilyen van, természetesen….

Mindennek tetejében még ezt a tényleg szemétrészt sem nyilvánítja ki az evolúció tudománya végleges állapotnak, mert bármikor előfordulhat, hogy egy új környezetben egy kissé megint életre kelhetnek ezek a maradványok más, vagy ugyanazon tulajdonságaik okán. És persze erre is vannak példák. Na ilyenkor az ID elkezdi harsogni, hogy már megint tévedtek az evolucionisták…

„Ez éppen olyan érv, mint az evolúciós változások nyomán megmaradt, csökevényes szervekre való mutogatás.”

Ezt is ti találtátok ki ID-sek. Soha senki se állította, hogy az összes csökevényes szerv totálisan csökevényes. Vannak olyanok, amik szinte tutti semmire se jók már, mint pl. a Darwin gumó, de a többi csökevényes szervről mindig azt állította az evolúció, hogy a szerepe folyamatosan csökken, és van olyan szerepe, ami meg is marad ugyanolyan erősen. Pl. rohadt nehezen tudnád kimagyarázni, hogy némely csecsemő miért születik kis farkincával, és némelyike még mozogni is tud! A farokcsont az bizony gyönyörű csökevényes szerv, attól függetlenül, hogy vannak olyan mellékszerepei, amik még megmaradtak, és kellenek is…

Annyi zöldséget hord össze az ID (és így te is), hogy arra képtelenség mind válaszolni. Miért nem fogalmazódik meg benned az a röpke igény ennyi minden után, hogy tényleg komolyan veheted őket tudományos igénnyel? Nem veszed észre, hogy hulla egyszerű trükkökkel vernek át???

Nincs rá semmiféle olyan igényed, hogy a másik oldalon is utána nézz az állításoknak? Szerinted az a korrekt másik oldalra való átnézés, hogy kritika nélkül minden elfogadsz az ID részéről, csak azért, mert idézget az ellenfél oldaláról a saját szája íze szerint?

Nem bírom megállni, mert annyi valótlanságot írsz le kedves kérdező(#73)… Bár Tom Benko elég alaposan kivesézte.

„A válaszod egy bizonyítatlan előfeltevéssel indít: ha régen nagy számban voltak jelen aminosavak”

Nem feltételezés, hiszen baromi könnyedén előállnak aminosavak, még akár nyomásra is, és még akár az űrben is mindenféle hatásokra. Meteoritban is találtak, több mint 90 félét.

Pl. a Giotto űrszonda a vizsgált üstökösön lévő rengeteg szerves anyag mellett, a fejéből kiáramló porszemcsék összetételében a nukleinsavak jónéhány építőelemét is kimutatta. Aminosavak létrejönnek a csillagközi kis jégdarabkákban is ultraibolya fény hatására, vagyis a fotolízis hatására is. stbstb.

A híres Miller féle kísérletben megjelenő aminosavak mellett cukrokat lipideket, és nukleotid bázisokat is találtak. Nem mellesleg fontos, hogy Miller kísérletét többféle kémiai/fizikai környezetben is megismételték, és szinte mindenhol keletkezett hol több, hol kevesebb ilyesmi, vagyis megállapítható, hogy ezek bizony tök könnyedén keletkeznek. Nyilvánvalóan nem érvényesülhetnek a ma így keletkező alapanyagok életkezdeményként, hiszen már van élet a Földön, tehát lehetetlen is lenne elvárni, hogy zavartalanul fejlődjön az új életfa, másrészt az akkori kémiai és fizikai katalizáló környezet totálisan más volt, ami sokkal inkább kedvezett a szerveződésnek.

Hogy mit össze vissza lódítanak az ID oldalakon ezzel a kísérlettel kapcsolatban is, azt itt is nyomon követheted:

[link]

Jó sokan már régóta nem kátrányt termelnek a kísérleteikben (ahogy te állítod az ID félretájékoztatása nyomán), hanem protenoidokat. Sydney Fox pedig nem egyszerűen kitalálta, hanem létrehozott egyszerű úton fehérjetermészetű anyagot, ami képzeld el, még katalitikus hatással is bírt. Ejnye! Ejnye! Nem lehet, hogy az ID már megint nagyot lódított, és te könnyedén beveszed, mert neked így jó? Egyértelműen kiderült, hogy ilyen anyagok akár egy pocsolyában is hatalmas tömegben képesek igen gyorsan létrejönni, ha nincs élet a Földön, ami kiszorítaná a zavartalan kezdeti működést.

Kérdező:

„Ha a reverzíbilis folyamat nem csak megtartotta a fehérjéket, hanem elő is segítette a felépülésüket, még mindig akad egy legyőzhetetlennek tűnő probléma: az aminosavláncok épülése során minden minden újonnan csatlakozó aminosav egy vízmolekula elvonásával jár, amiből az következik, hogy vízben könnyen oldódnak ezek az aminosvak”

Megoldhatatlan? Vagy csak lusta vagy gondolkodni? Ki kell száradni, majd egy rövid időre vissza kell térnie a víznek, majd megint kiszáradni, és így tovább… Kitaláltad te is? Hát az árapály jelenség! Bizony. Ennyi a megoldhatatlannak tűnő feladat megoldása.

Az űrből leginkább polimerizálódott, policiklikus aromás szénhidrogének érkeznek a Föld felszínére (és akkoriban, régen sokkal nagyobb mennyiségben történt ez meg), és aminosavak is (persze mikrometeoritok felszínén)). Ma már komoly bizonyítékok állnak a rendelkezésünkre a Föld nagyarányú ilyen bombázására. Igen! Akkoriban teljesen mások voltak a kémiai folyamatokat katalizáló sok lokális kémiai környezetek.

A szénhidrogének nem oldódnak a vízben és idővel vastag rétegben lerakódnak a tengerpartokon, amit az árapály jelensége mindig rendszeresen átöblít (akkoriban sokkal erősebb volt az árapály jelenség), az energiát pedig a gazdag ultraibolya sugárzás adja, ami azonban csak a lerakódás felszínén képes rombolni, hiszen a növekvő szénhidrogénes rétegben is ugyanúgy csökken rétegenként az energia hatásnagysága, ami a valamelyik rétegben mindenképpen eléri az ideális mértéket, ami kell az élet-alkatrészgyártáshoz. Olyan ez, mint amikor a kezdetben teljesen homogén tulajdonságú tésztát berakjuk a sütőbe, és amikor kivesszük, akkor már van kenyérhéj is, aminek rosszabb a hővezető képessége, mint a belső fehéres résznek, így ott másképpen alakulnak a dolgok.

De a „tömény” vízben is van bőven lehetőség, pedig a biológiailag fontos molekulák alaphelyzetben itt inkább elbomlanak, mint keletkeznek, ám más a helyzet nagy nyomáson és magas hőmérsékleten, ugyanis az ilyen környezetben végrehajtott kísérletek kedvező eredménnyel zárultak. No, és hol is van ilyen hely? Hát a mélytengeri hőforrások közelében. Vagyis így aminosavak és nukleotidok spontán polimerizációja a „tömény” vízben is megtörténik megfelelő környezetben. Itt az energiát a szerveződéshez a hő és kémiai környezet biztosítja.

Manapság is a mélytengeri hidrotermikus füstölők körül kemoszintetizáló szervezetek élnek, amiknek nem kell se oxigén, se fény az életfolyamataik fenntartásához.

Miféle kísérletekre hivatkozol te, ahol csak kátrány keletkezett??? És miféle kísérletekre, ami azt állítja, hogy „tömény” vízben nem jöhet létre polimerizáció? Nem lehet, hogy az ID ezt is a kisujjából szopta, te meg be?

„Elvben jöhetnek létre működő rendszerek véletlenül, de ez nem kevésbé metafizikaibb válasz, mint hogy az ID tervezte őket.”

Nem elvben jön létre, hanem próbáld ki a biciklis kísérletet. A nyakadat teheted rá, hogy fog működni a gyakorlatban is. Az meg tök mindegy, hogy te szelektálsz, vagy a környezet tulajdonságai, az eredmény ugyanaz lesz, hogy valami működőszerűség létre fog jönni, mint ahogy ezt példákon keresztül mutattam is. Mindössze az a különbség, hogy nem fogod tudni megmondani előre, hogy mi kerekedik ki a dologból, mivel nem tudod, hogy mi az adott környezet „irányító” szelektív ereje.

„Kérlek, írj legalább egyet, ami világosan elmagyarázza, hogy az autokatalízis miként segítette az első önreprodukációra képes szervezet létrejöttét!”

Sok autokatalitikus folyamat gyűjtőtégelye pl a vaskén világ ásványa, és mindegyiken különféle kis vegykonyhák fortyoghattak, különböző véletlenszerű variációkban. Tudod! A biciklipélda. Pl. lehet a koacervátumokból is kiindulni, amik vizes közegben spontán nagyobb cseppekbe aggregálódnak, és sok tekintetben életkritériumoknak megfelelő tulajdonságokat mutatnak fel. Glükóz-1-foszfátot és foszforiláz enzimet adva a mikrogömbök keményítőt állítottak elő, a cseppek növekedve több részre váltak szét, vagyis osztódnak is. Anyagcserét folytatnak, anyagot vesznek fel, de nem képesek evolválódni (csak önreprodukálóak), azonban fennáll a lehetősége, hogy pl. társuljanak hasonló katalitikus folyamatokkal, amelyek végül képessé teszik az evolválódásra is, és ezzel máris készen van az első protosejt (itt még azért nem tartunk, ne ijedj meg, de szerintem már csak idő kérdése). Ezt a lehetséges folyamatot Gánti Tibor Chemoton modellje járja alaposan körül, amit részben itt is tanulmányozhatsz, meg megnézheted azt a táblázatot is, ami rácáfol arra az állításodra, hogy polimerizáció „tömény” vízben nem jön létre.

[link]

Ja!

Kedves kérdező!

Milyen gyorsan megfeledkeztél arról is, amikor a prionokról írtam (ami szintén fehérjetermészetű anyag), amelyekről kiderült, hogy bizony képesek evolválódni a korábbi feltételezésekkel szemben. Pedig akkor azt állítottad, hogy így elképzelhetőbb a dolog...

Hogyhogy erről az apróságról közben megfeledkeztél???

A jó ID katona kézikönyvében erre is megvolt az utasítás?

:)

Még arra nem válaszoltam a kérdezőnek, aki szerint úgy lenne helyes a biciklipélda, hogy a véletlenszerűen összeállt tákolmányoknak szét is kellene gyorsan bomlania.

[link]

Nézd csak, kedves olvasó! A több évtized dacára a szerves molekuláknak semmi, de semmi bajuk nem lett. Csak megfelelő környezet kérdése, hogy akár nagyon hosszú ideig fenn tudjanak maradni. Igazándiból csak akkor bomlanak szét, ha valami erőszakos hatás éri őket, és semmiféle spontán lebomlásról szó sincs. Ezt megint az ID szopta ki a kisujjából, csak hogy ellehetetlenítődjön a dolog. Te meg szentírásként elfogadod.

Ez is logikus! Neked nem?

Meg se fordul a fejedben ugye, hogy az ID oldalak által tálaltak áltudományos és gátlástalan füllentések tömegeiből állnak. Nem gondoltál még arra, hogy azért tűnik a hithű olvasó számára logikusnak az ID, mert az ID imamalmai egyszerűen az ő igényeikhez torzítják azt a tükröt, amin keresztül a valóságot láttatni akarja.

A hithű olvasónak , még az sem jut eszébe, hogy az ÉRTEM oldalak vajon miért nem tartanak fenn fórumfelületet, mint pl. a Critical Biomass oldalai is???

Nem azért esetleg, mert egyből odamennének a szakemberek és röhögve cafatokra szednék azt a sok ostobaságot és valótlanságot, amit ott hirdetnek? Ráadásul kik is szerkesztik azt az oldalt? Hozzá nem értő, szakirányú iskolai végzettséggel nem rendelkező, vallásosan erősen befolyásolt személyek, akik kutatólaboratóriumot csak fényképről láttak. A "logikusan" olvasó hívőnek eszébe se jut olyasmi, hogy ő maga se bízná a házának villanyszerelési munkálatait egy buddhista teológusra, kulturantropológusra, vagy egy elméleti fizikusra (aki ráadásul még a termodinamika törvényeit se értette meg)... stb.

Te vajon mégis miért teszed akkor, amikor pontosan tudod, hogy se neked, se nekik nincs egy deka szakértelmük se a témához? Neked ez logikus? Én többé kevésbé olvasója vagyok az ÉRTEM-nek is, meg a Critical Biomass-nak is.

Te miért csak az egyiket olvasod? Neked ez logikus? A Critical Biomass egyik íróját érdekes nevűnek nevezted, Sexcomb. Nyilvánvaló volt minden beírásodból, hogy soha a másik oldal egyetlen egy kiadványára be nem tetted a szemed „lábát”.

Neked ez is logikus?

Tényleg utoljára, még arra, hogy a kérdező (akinek a hozzáállását konkrétan felháborítónak tartom) szerint gyorsan szétbomlanak akár a komplexebb fehérjetermészetű szerveződések, meg miért is kell a létező legegyszerűbből kiindulni, nem pedig a mai legegyszerűbb sejtből.

Egyrészt ma is létrehozható koacervátum (bár egyáltalán nem biztos, hogy tényleg ebből alakult ki a mai sejt, hiszen rengeteg más lehetséges út van), másrészt hasonló szerveződésnek megvannak a 3,5 milliárd évvel ezelőtti nyomai is.

[link]

Roppant furcsa, hogy az ilyesmi mikrogömb-szerű szerveződéseknek volt lehetőségük fosszlizálódnia, annak ellenére, hogy a kérdező és az ID szerint szinte azonnal szét kellett volna esniük. Az is roppant furcsa, hogy a kérdező szerint nem logikus az olyan egyszerűből kiindulni, ami ugyan mai is létezik (persze nem dominánsan, hiszen pl. a bacik is ma már minden részt uralnak, és nincs az életkeletkezéshez kedvező globális kémiai/fizikai környezet se), meg az olyan autokatalitikus, miegyéb folyamatok is, amik külön külön léteznek ma is, csak éppen ezek a mai sejtben egybekovácsolódva működnek. Szerinte nem fontos ezeket körbe járni. Akkor is a sejtnek egyszerre kellett kiugrania a semmiből. Érdekes! Befogom a szemem, a fülem, de a számat nyitva hagyom – igazi tudományos igényű hozzáállás.

Persze a mikrogömbök ettől függetlenül tényleg sérülékenyek (no korántsem annyira, mint ahogy az ID hírdeti), ám a valóság az, hogy a védelmet(is!) biztosító sejtmembrán alapfunkcióit teljesítő membrán spontán keletkezése sem egy nagy durranás (persze nem az építő embernek, hanem a természetnek), hiszen a hidrofil és hidrofób részekből álló foszfolipidek vizes oldatban spontán kettős réteget (bilayer) alkotnak. A spontán és önmagukban aggregálódó foszfolipidek később vehették körül a replikálódó akár RNS és fehérjemolekulákat, és tudjuk, hogy lipidek is tök könnyedén keletkeznek maguktól. Még szót sem ejtettünk az élet keletkezése okán a lipidek fontos szerepéről sem, amik számos tekintetben önműködő rendszereket képesek alkotni, olyannyira, hogy a lipid világ hipotézise is létezik, ahol az autokatalitikus fehérjehálózatok lipidekre írt változatát taglalhatjuk, mégpedig azért, mert a lipidek is kapásból rengetegféle tulajdonsággal rendelkeznek, és környezettől függően a szerepük többfelé integrálódhat.

Vajon elgondolkodik a kedves kérdező azon, hogy kapásból mekkora információ keletkezik akár csak a részegységek önmagában való működéseikor az itt felsorolt szintetizációk közben? Csak úgy, tudna ilyeneket csinálni az ember atomokból és megfelelő környezeti tényezők nélkül? Pedig a kedves olvasó szerint ilyesmire csak az ember képes.

A valóság az, hogy az ember teljesítőképessége akár a spontán természeti jellegű szerveződések mellett is kismiska, ami minden pillanatban kimutatható, így pont az ellenkezője látható annak, amit az ID hirdet. Mindössze azért hirdetheti ezt, mert ezek a szerveződések roppant parányiak, vagy túl hosszadalmasak ahhoz, hogy az emberi élet rövidke ideje alatt ezt a folyamatot szubjektíve lehetne érzékelni. Ócska, populista trükk ez, ami azonban mindig bejön a plebsznél.