Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

" Persze, hogy milyen mechanizmus idézne elő ilyen kicsi valószínűségű, egészen új szerveket produkáló, rátermettségnövelő effektust.. erre azért csak nem találtak még (megfigyelt) példát nem? (mert gyanítom, hogy akkora szenzáció lenne, hogy még én is hallottam volna róla.)"

Nos, baciszinten már hallottál legalább öt példát erre az eddigiekből. Persze ezek nem olyan szervek, mint amire te gondolsz, de ettől még igaz, hogy új dolgok jelentek meg és totálisan új funkciókat töltöttek be a sejten belül a példának hozott szerveződések, és volt legalább kettő, ami biokémiai szinten is konkrétan EÖ volt (ha már ennyire ragaszkodsz a biokémiához – de elmondom, hogy az ID és Behe is ez alapján konkrétan azt állítja, hogy nem létezik semmiféle olyan önszerveződő rendszer – nem hogy az evó se, de bármilyen más se -, ami képes lenne EÖ-t előállítani, lévén, hogy egy ilyen rendszernek szerintük egyetlen egyszer van csak esélye összeállnia, hiszen az adott pillanatban minden komponensnek a helyén kell lennie, és bármelyik komponens hiánya a rendszer működésképtelenségét okozza - ezért készítette valaki).

Ezek a bacis dolgok neked miért nem voltak szenzációs hírek? Hiszen ezeket is telibe tagadja a kreacionizmus. Nem gondolod, hogy ebben az esetben az sem lehetetlen, hogy valójában vannak átmeneti formák is? Esetleg sokkal több, mint amiről te tudsz? Esetleg annyi, hogy nem igazán van ennek már régóta szenzációértéke? Esetleg lehet, hogy konkrét evolválódási folyamatokat is megfigyelhetünk, valahogy úgy, mintha egy filmben a szervalakulási folyamatok kimerevített állóképeit látnánk jelenleg a természetben?, és a kutya se tartja ezeket szenzációnak? Tudod, azért mert ezeket nem ismeri el a kreacionizmus, még létezhetnek. És ha elismernének egyet is, akkor az egészben csak az lenne egyedül a szenzációs, hogy feltehetőleg kompletten belőtték magukat… :D

Kissé az a gyanú gyötör, hogy akinek szerv-analógia gyanánt nem üti meg a fülét a sejtváltozos korábbi példák, ill. nem is véleményez, nem is mondja, hogy tényleg úgy tűnik, hogy pl. a kreacionisták az itt elhangzottak alapján jókorákat lódítottak akár termodinamika ügyben, vagy ha nem, miért nem... szóval akkor az ember elveszti egy kissé a kedvét, mert eszébe jut, hogy érnek-e egyáltalán valamit a beírt szavai?

Mert ha nem, akkor az a gyanú gyötör, hogy te sohasem fogsz hallani ezekről a szenzációs dolgokról, legalább annyira nem, mint a kreacionizmus se.

Tőled:

„…aminek nagyon örülök! :), szeretném gyarapítani az érvek pro/kontra fegyvertárát.”

Nos, én elhiszem, hogy te örömmel alszol el minden írásunk/írásom felett, és ez sokat segít az álmatlansági problémáid feloldásában, de sajna én más célból írtam eddig neked. Feleslegesen nem kívánom a továbbiakban gyarapítani a nem létező pro/kontra érv-arzenálodat.

Úgy gondolom, jól el leszel te továbbra is a magányosan maradó ID-s érv-fegyvertárad kellemes társaságában is.

Még pár dolog jutott eszembe a punctuated equlibrummal kapcsolatban.

1. Bár valóban úgy tűnik, hogy az evolúció nem olyan egyenletes kis léptékben, mint korábban gondolták (bár továbbra is fenn áll a lehetősége, hogy ez elsősorban a fosszíliák hiányosságra vezethető vissza), ez csak faj, legfeljebb nemzetség szinten megfigyelhető, ha nagyobb léptéket nézünk, akkor a változások a tapasztalatok alapján elég egyenletesek (bár vannak gyorsabban és lassabban evolválódó taxonok). Szóval teljesen új szervek nem szoktak egyik pillanatról a másikra megjelenni.

2. Teljesen új szervek már csak azért se szoktak túl gyakran felbukkanni, mert egy új szerv sokszor már egy meglévő módosulásával jön létre (pl. a szárazföldi gerincesek végtagjai, de a tüdő és az úszóhólyag is ugyanabból az ősi szervből alakult ki).

" bocsánat, hogy még nem tértem meg az érveitek miatt, és hogy ilyen csökönyös ID-s vagyok."

Igen. Látszik, hogy nem akarod megérteni. Nem érdekel senkit se hogy miben hiszel, vagy mi mellett tartasz ki csökönyösen. Ha akarod, tedd!

Nem ez a lényeg.

A lényeg a tény:

A termodinamikai törvényeket hamisan ábrázolja az ID?

Igen!

Ezt úgy hívják, hogy tény!

Az ID által EÖ-nek titulált rendszerben az evolúciós kísérletek bebizonyították, hogy az elrontott rendszer más úton helyre tudott jönni?

Igen, bebizonyosodott, hogy helyre tudott jönni.

Tény! Visszaigazoltan két kísérletben is ez történt.

Találhatunk a természetben erre példákat?

Tény! Igen. Két példában is ez tagadhatatlanul be lett mutatva. Az újonnan létrejött rendszer minden tekintetben eleget tett az EÖ ID definíciójának.

Bemutatható a jelenlegi természetben az EÖ-nek titulált egységek egyszerűbb változatai akár baci ostor, véralvadási kaszkád stb. tekintetében is?

Igen! Tények!

Nem érdekel, hogy mi mellett tartasz ki. Reagálj a tényekre, cáfold tényszerűen, ismerd el, vonj le következtetéseket... bármit, csak érdemben és tudományos keretek között maradva reagálj, és ne azzal traktálj minket, hogy mi mellett tartasz ki csökönyösen, vagy sem.

Ez utóbbi hiányzott eddig, és nem az érzelmi labilitásodról egy riport.

El fogok menni nyaralni, így talán utoljára ma még néhány megjegyzés…

Hogy mennyire is nem érdekelnek téged a tények? Amik már itt elhangzottak.

„hogy a matematikusok szerint a megfigyelt mutációk alapján nem volt ideje az életnek kialakulása óta ideáig fejlődnie”

Ilyen matematikai felmérés nem történt soha (tekintsünk el a kreacionisták infantilis matematikai erőlködéseitől, ahol sehol se számolnak azzal, hogy pl. az aminosav-szekvenciák, biológiailag fontos molekulák számos más szerepet be tudnak tölteni, nemcsak az éppen vizsgált szerveződésben, azután nem számolnak sem a szelekció alkalmi gyorsító hatásával, a nyilvánvaló polimorfizmussal – pl. a hal hemoglobinja ugyanazt a szerepet tölti be, mint az embernél, holott alig hasonlít rá, ráadásul még az emberi populáción belül is sok az eltérés, újabb ráadásul a jéghalnál gyakorlatilag roncsként kikapcsolódott… stbstb).

Továbbá rámutattam korábban, hogy Behe direkt elrontott kísérlettel próbált ilyen lehetetlen helyzetet előállítani. Tény! A bemutatott cikkből elmehettél volna a per alatt lejegyzett párbeszéd dokumentumára is. Behenek azt is be kellett ismernie, hogy „egyetlen tonna talajban is tíz a tizenhatodikon baktériumsejt él”, így az általa kihozott amúgy is irreleváns eredmény még ennek tükrében is rossz volt.

Kérdezem én, hogy ennyi nyilvánvaló tény után, miért is hivatkozol magabiztosan Behe megállapításaira?

Nem lett volna illő már hozzátenni (mivel hogy már kellett tudjál erről, ha valóban nem álomra hajtottad a fejed az eddigiek olvasása közben), hogy mondjuk, igaz, hogy a kritikák szerint Behe ezen megállapítása sok kívánnivalót hagy maga után, de mindenesetre ezt a matematikusos megállapítást tette.

Hogyhogy nem így írtad? Mégis félig szunyókáltál olvasás közben? Vagy netán jó kreacionista szokás szerint a kényelmetlenségekről tudomást se akartál venni? Tudod! A szenzációkról… :)

Kérdező:

„A leletek szintén arról tanúskodnak, hogy a fajok sokáig változatlanul, vagy minimális változás nyomait magukon hordva léteztek, mígnem hopp! egy nagy ugrás, és teljesen más formák következnek, míg az őket megelőzőek eltűnnek”

Nem. Nem erről tanúskodnak, pontosabban nem mindig erről tanúskodnak, amikor meg nem erről tanúskodnak, ott csak egyszerűen nincsenek még meg a fossziliák. Viszont ahol megvannak (és egyre több lesz), ott karakteresen az evolúciót támasztják alá. Darwin idejében kevés fosszilia volt, de amiket megtaláltunk azóta, az mind az evót igazolja, és ahol nincs meg még az átmenet, az sem cáfolat (nem mellesleg valójában minden taxon egyúttal átmenet is).

[link]

„A félreértés a punctuated equilibrium elmélet szelektív olvasatából ered. Ez az elmélet tényleg felveti az átmeneti fossziliák ritkaságát (nem hiányát), de az evolúció sebességingadozásával meg is magyarázza azt.”

[link]

Itt bőven bőven mazsolázhatsz az átmeneti formák között (persze a kreacionizmus ezt mind tagadja – valaki keményen hazudik, ugye? – ez azért biztosra vehető, nemde?, mint tényt azért ezt is rögzítsd – Halló! Ébresztő – tény érkezett be az 1-es vágányon!). Később még… most mennem kell.

Szemgolyó egy sejtben...

Tényleg... :)

...és tényleg nem smafu

[link]

Konvergens evolúcióra példa, mint mondja a cikk.

"Szerintem a kreások fel fogják kapni azt a most nemrég talált egysejtűt, aminek gyakorlatilag sejtszervekből álló szemgolyója van. Ehhez képest egy ostor smafu. :D"

Két élű lenne ez a fegyver az ID kezében, mert ez azt mutatja, hogy az emberi szemnél, sokkal egyszerűbben és kevesebb, primitívebb komponensből is kvázi működőképes "látószerv" alakulhat ki. Tehát nincs szükség annak feltételezésére, hogy az emberi(gerinces) szem kialakulása során nem létezhetett egy egyszerűbb, de szintén működőképes látószerv.

Bár nem tudom, hogy az ID célcsoportjának ez a gondolatmenet mennyire követhető.

[link]

„Persze, hogy milyen mechanizmus idézne elő ilyen kicsi valószínűségű, egészen új szerveket produkáló, rátermettségnövelő effektust.. erre azért csak nem találtak még (megfigyelt) példát nem?”

Még egyszer. Új, sosemvolt dolgot kialakítani azzal lehet kikényszeríteni, ha a környezetet folyamatosan mássá alakítod (ahogy a kísérletekben is ezt tették), vagy elrontod a benne élő egyedeket (nem halálosan), aminek végül is ugyanaz a relációja, hogy a környezet alig élhetővé vált a kísérletben szereplő populáció körül. Rém egyszerű. Nyilvánvalóan új dolog, és új szervek akkor keletkeznek, amikor a korábban megszokott környezetben lassan evolválódó egyedek körül folyamatosan, de drámaian megváltozik a környezet. Ez még akkor is megtörténik, ha a környezetbe pl. addig sosemvolt ragadozó jelenik meg. Ez, és az ilyen nagy változások váltják ki a szervek forradalmát.

[link]

Itt is egyszerű kísérlet mutatja, hogy ha drámaian változik a környezet (nem azonnali-, vagy később kipusztító erejű), akkor a benne evolválódó élet arra drámai változással felel. Ez nyilván ritkán van, és ezért ritkák az átmenetek is.

Ugye, hogyha van egy lassan, de visszatarthatatlanul növekvő szárazság a tengerparton, és képtelen az ott élő farkasszerű populáció megélni, akkor a farkasok kénytelen kelletlen be kell, hogy menjenek egyre többet a tengerbe ennivalóért. Azok a farkasok, akik kissé rövidebb lábbal születtek, és szélesebb tappanccsal, azok a korábbi kellemes időjárásban kiszelektálódtak, mert a többiekhez képest betegnek számítottak, és nem voltak pl. olyan gyorsak, így hoppon maradtak. Most – növekvő szárazság idején – végre felvirradt a szerencsecsillaguk, és fordult a kocka, és most ők kerülnek kissé előnybe, mert ők jobban tudnak úszni, a lápos, mocsaras részeken ők a gyorsabbak, és amely kajamennyiséget nem tudtak addig a szárazföldön beszerezni, most annak a felét itt már beszerezhetik, a másik felét meg a szárazföldön továbbra is. Ahogy nő a szárazság tovább, a szárazföldi farkasok is fenn tudnak maradni, mert a populáció kettészakadt (bár van még genetikai-átjárás a szárazföldi és mocsári/vízi változat között), és kellően lecsökkent a szárazföldi populáció nagysága, míg a növekvő szárazság a mocsári változat populációs dinamizmusát, nagyságát növeli, és az egyre jobban hatol be a tengerbe. Itt azok jutnak tovább, akiknek a tüdeje, a szőre stbstb véletlenül úgy alakul… stbstb.

Van olyan betegség is, hogy túl kevés szőrrel születik egy egyed, de később a vízben való úszáskor (amikor már nő a testfelület és a sebesség), ez pont kapóra jön.

Számtalan betegség van, ami a megszokott környezetben betegségnek minősül, de más környezetben meg maga a telitalálat a lottón. Bármelyik genetikai betegség elsülhet jól. A csökkentlátóság akkor jöhet jól, ha a populáció folyamatosan beszorul egy barlangba, és a csökkentlátóak eleve jobban tájékozódnak a sötétben, ill. nem kell energiát fektetni a költséges látásképesség fenntartásába. A csontritkulás ott jöhet jól, ahol a populáció tagjai olyan környezetbe szorultak, ahol fontos a még elfogadhatóan erős csont, de legyen egyre könnyebb. Pl. repülés kialakulásakor, ráadásul elkezdődhet a csont pneumatizálódása is (légzsákok csontokba való behatolása)…

Tehát a nagy ugrásként jellemezhető változások kényszerítő körülményekkor jelentkezhetnek. Ezért tapasztaljuk az evolúciós-, adaptív radiációt a ritka katasztrófák után szinte mindig, vagyis nagyon gyorsan elterjednek a fennmaradt populációk hatalmas variációi, hiszen a kihalt állatok, mint versenytársak eltűntek, tehát a korábbi rossz mutációk is fenn tudnak maradni (a szokásostól nagyon eltérő eredményeket produkáló mutációk), ezzel a fennmaradt mutációk variációja megnő, valamint a tér is kiüresedett, és a minél nagyobb szabad tér sokkal több lehetőséget is teremt a szelekció számára is. Természetesen ilyenkor hatalmas iramba kapcsol az evolúció sebessége, amíg a tér ismét nagyjából be nem töltődik, azután hosszú hosszú időkre lelassul, majd még jobban, majd még jobban…

Ezt láthattad lekicsinyítve a linkelt kísérletben is, csak itt a gyors katasztrófát a sosemlátott ragadózómennyiség jelentette.

Visszatérve a farkasos példára, az a valóságban is lejátszódott (bár nem mai jellegű farkasokkal, és inkább csak hasonlító…), és ezt átmenetekben bővelkedő lánccal lehet igazolni, amely Behe és az ID szerint ugye nem létezik, pedig amely átmenetek rekonstruálásával, és időrendi sorba állítása után, ha arra egy óvodás ránéz, akkor azt fogja mondani, hogy – Jé! a kutyaizéből bálna lett!

[link]

És hogy látunk-e ilyesmit (kicsiben) manapság is?...

Erről legfeljebb este…