Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

Még ezekre...

"ugyanakkor teista vagyok, bár inkább filozófiai/teológiai érvek miatt. Ha csak biorobotok vagyunk, akik itt küzdenek ebben a - valljuk be - kemény világban, majd meghalnak és ezáltal mindent elveszítenek, amiért addig güriztek... ez egy eléggé szomorú élettörténet. Az élet szinte értelmét vesztené."

Félsz a valóságtól? Mert nem olyan amilyennek elképzelted? Nincs ateista tudomány, csak tudomány van. Ha Isten van, akkor Isten világa ilyen, és kész. Gondolod, hogy örül neki Isten, hogy állandóan másnak akarod látni a világát, mint amilyen?

Miért nem jut eszedbe, hogy a tudomány eredményei egyáltalán nem tántorítja el a rengeteg hívő embert a hitétől? Ők miért hiszik azt, hogy nem biorobotok?

Miért gondolod azt, hogy csak akkor létezhet Isten, ha azt teszi, és olyan amit te elképzeltél róla mmagadban?

Tényleg nem értelek... bocsika...

„Alapvetően téves az elképzelés, ugyanis az Univerzum egyáltalán nem zárt”

Asszem kissé más a helyzet, ha az Univerzumot termodinamikai szempontból nézzük. A világegyetemet nem termodinamikailag, hanem metrikusan tartjuk nyíltnak, és valószínűsítjük, hogy a tágulása soha nem áll le. A világegyetemre – jelenlegi ismereteink szerint - izolált termodinamikai rendszerként tekinthetünk, mivel nincs tudomásunk arról, hogy „kívülről” anyag- és energiacsere történne, vagyis az Univerzumra nem egy rendszer elemeként tekintünk. Persze lehet feltételezni multiverzumot, kölcsöbnhatásokat… de ez egyelőre…

Mindazonáltal látható, hogy akár zárt, akár nyílt az Univerzum termodinamikailag, mindenképpen kell benne rendeződésnek létrejönnie, mert hiába roppant kicsi a valószínűsége, túlságosan nagy a variációk száma, olyan nagy, hogy abban ilyennek mégis kell történnie, hiszen szükségképpen rengeteg nem egyensúlyi állapot fog megjelenni benne a tágulás során.

Az extrópia olyan entrópia típusú mennyiség, amely azt mutatja, hogy milyen távol van a rendszer egyensúlyi állapotától. Extrópia különböző léptékekben, variációban rengeteg lesz az Univerzum alakulása során, ahogy halad a hőhalál felé. És persze a hőhalál se halál biztos… ki tudja… de ez valamiféle megújulási képességet kell takarjon, amiről még nincs tudomásunk.

„Ha megvizsgáljuk, hogy ez milyen entrópiaváltozást okoz, nincs kizárva, hogy a csillag létrejötte okozta entrópiacsökkenést ez szépen kiegyensúlyozza.”

Ez roppant valószínűtlen. Tudod, Boltzmann német fizikus jött rá, hogy a rengeteg káros mutáció ellensúlyozza a néhány jól sikerültet. A rendezésbe sokkal több energiát kell fektetni, mint a leépítésbe, és a rendezéssel mindig nagyobb mértékben rombolod a környezetet. Szerintem az állításod inkább a csodatétel kategóriába tartozna.

Magamtól:

"persze a hőhalál se halál biztos… ki tudja"

No, persze azért lehetnek lehetőségek. Pl. az Univerzum mégsem a végtelenségig tágul, hanem valamiért a nagyon távoli jövőben elkezd összehúzodni, vagy a kvantumfizika ad nekünk arra lehetőséget, hogy a kvantumfizikai vákuumból, új, sosemvolt reális valós jelenjen meg, amit az állandóan változó Univerzum távoli jövőbeni állapota biztosít majd... meg ilyesmik...

" új, sosemvolt reális valós jelenjen meg"

...márhogy valós anyag :)

Kedves kérdező!

Mivel az érveidet már kivesézték, nekem semmi nem maradt :), ezért én is egy kérdést szeretnék feltenni.

"ui.: tényleg úgy emlékszem, hogy olvastam a fekete dobozban, amint Behe bevallja, hogy EÖ rendszerek létrejöhetnek fokozatos úton is."

Amennyiben tényleg ezt állítja a művében (nem ismerem a műveit részletekbe menően), akkor mi értelme van az egyszerűsíthetetlen összetettség fogalmának? Tudtommal éppen azért vezette be ezt a fogalmat, hogy bizonyítsa, hogy az ilyen rendszerek nem alakulhattak ki evolúció során. Ha viszont azt állítja, hogy kialakulhattak fokozatosan (ami számos ID példánál - pl. baktérium csilló, mára egyértelműen bebizonyosodott), akkor ez egyáltalán nem érv az evolúció ellen.

"érvelése szerint EÖ rendszer a biokémia világában nem jöhet létre ..."

Valóban, most, hogy említed, tényleg emlékszem, hogy írtad. Ugyanakkor ezzel kapcsolatban az a kérdésem, hogy miért pont a biokémiában jöhetnek létre csak ilyen rendszerek? (Eleve, a biokémia egy, az ember által alkotott kategória.) Konkrét példákat tudnál mondani? (Őszintén szólva ezért nem fogom végigolvasni Behe munkásságát.)

Az alábbi linkben három példát írnak. A baktérium ostort (Cerevisiae már rakott be ezzel kapcsolatban pár criticalbiomass-os cikket. A lényeg az, hogy ezt elég alaposan megcáfolták már.), a szemet (nem hiszem, hogy ez biokémiai rendszernek volna tekinthető, egyébként elég egyértelműen nem egyszerűsíthetetlenül összetett, az evolúciója viszonylag jól ismert), és a véralvadást - bevallom ennek az evolúciójáról keveset tudok. Mindenesetre a link alapján ebből is találtak már egyszerűbb változatokat.

[link]

Amiről a második bekezdésben beszélsz, az az ún. punctuated equlibrum.

[link]

Való igaz, egyre inkább ez a szemlélet váltja fel a klasszikus, gradualista nézőpontot az evolúcióban (bár nem minden evolúcióbiológus fogadja el). Több magyarázata is lehet a dolognak. Például az allopatrikus fajképződés. Ennél a típusú fajképződésnél a faj eredeti élőhelyén túl megtelepedő populáció fejlődik új fajjá. Mivel az új fajt csak kis számú egyed hozza létre, erősen érvényesül a genetikai sodródás (alapító hatás), emellett a környezet is eltérhet az eredetitől, tehát a szelekció is más lehet. Korábban ezt tartották a fő fajképződési mechanizmusnak (Mayr), ma már ez annyira nem egyértelmű.

A genetikai ismeretek bővülése is segít a punctuated equilibrum magyarázásában. Ma már egyértelmű, hogy bizonyos szabályozó gének mutációi nagyon jelentősen befolyásolhatják a fenotípust (pl. antennapedia mutáció a Drosophilánál). Így nem érvényesül az darwini elv, hogy egy lépésben csak egy kis változás történhet. Például a Hox gének felelősek az állatok testalkatának kialakításáért, ezek szabályozzák, hol helyezkednek el az egyes testtájak. A legtöbb állatnál a Hox gének egy csoportot (clustert) alkotnak, azonban ez a gerinceseknél megnégyszereződött, valószínűleg számos közös tulajdonságuk erre vezethető vissza. De a kígyók testalkata (sok borda, hiányzó mellső végtagok, ...) is a Hox gének aktivitásában bekövetkezett változás miatt alakult ki.

[link]

Más (részben egymást is kiegészítő) magyarázatok is születtek a jelenség magyarázatára, egységes tudományos álláspont (amennyire tudom) jelenleg nincs.

Kérdező:

„Talán rosszul emlékeztem, hogy Behe ezt állította, de nekem úgy jött le a dolog, hogy az érvelése szerint EÖ rendszer a biokémia világában nem jöhet létre (nem pedig bármilyen környezetben.)”

Bocsánat, hogy közbekotyogok, de én kissé eltévedtem az amúgy érdekes párbeszédetek némely részletét illetően. A biokémia világában létre NEM(!) jövő EÖ, az nagyjából azt jelenti (összességében), hogy az élő rendszerben nem jöhet létre evolúciós folyamatok mentén EÖ. Szerintem Behe egyszerűen ezt állítja… ill. biztos. A biokémia a szervezet kémiai felépítését és a reakciókat tanulmányozza, aminek tárgya persze az élő anyag örökítő rendszerének minden eleme is. Feleslegesnek tűnik ebben a vitában elkülöníteni az EÖ elvet a biokémia szűken vett tárgykörébe, ill. nem tudom mire akarsz ezzel utalni.

Valamiféle kémiai reakciótípus miatt nincs EŐ? Ez jó nagy zöldség lenne… :D

Ha jól értem sadam87 hozzászólót, egyszerűen azt kérdezte tőled, hogy ha Behe azt bizonygatja a dobozában, hogy EŐ nem jöhet létre, akkor miért tenné, hogy utána meg beismeri ugyanabban a dobozban, hogy elviekben mégis lehet? Szerintem arra akart utalni, hogy ilyen beismerést valószínűtlen, hogy fogsz találni a Behe dobozban. Illetve felmerülhet, hogy ha van ilyen mégis, akkor mit írhat arról, hogy mégis kialakulhat, de mégse?

Mivel indokolhatja a mégist, meg a mégsét?

Szóval itt szerintem egy logikai bakugrásra hívta volna fel a figyelmedet, mire te azt válaszoltad neki, hogy elsiklott a figyelme a „nem pedig bármilyen környezetben” felett???

Húúú. Ez nekem magas. Miről is van itt szó?, kérem…

Szóval csak egyszerűen be kellene mutatnod a Behe-dobozi beismerést szerintem, vagy tudomásul kellene venni, hogy ezt csak a kritikák hatására tette utólag. Mert kőkeményen másra következtethetünk Behe barátunk jellemrajzának megítélése terén, ha az utóbbi az igaz, és akkor is, ha az előbbi.

Kedves sadam87

Kérdezőtől:

"érvelése szerint EÖ rendszer a biokémia világában nem jöhet létre ..."

Válaszod:

"Valóban, most, hogy említed, tényleg emlékszem, hogy írtad. Ugyanakkor ezzel kapcsolatban az a kérdésem, hogy miért pont a biokémiában jöhetnek létre csak ilyen rendszerek?"

A kérdező azt írja, hogy "a biokémia világában NEM(!) jöhet létre". Vagyis sehogy az élővilágban evolválódás útján.

Kérdező barátunk számomra kissé összezavarónak tűnően állít/kérdez, és szerintem te mindenre jól emlékeztél (nincs miért exkuzálnod magad), de az is lehet, hogy én értek félre valamit nagyon... ami nem lehetetlen.. :)