Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?
válasza:"Ennek a mondatnak nincs értelme. Eleve a "működő rendszer" értelmetlen: tudományos szempontból egy bolygó és a körülötte keringő hold semmivel sem működik kevésbé, mint egy élőlény. És a véletlen sincs megfelelően használva, mert azt implikálja, hogy egy élőlény, pl egy ló csak úgy a semmiből előugrott, holott erről senki sem beszél. "
Ez csak arra volt jó, hogy az előző válaszolóba minél inkább belekössön, de valójában nem adott elfogadható és aránylag alapos választ a felvetésére. Holott lényegében érthető, amit írt, ezért belekötés helyett precízebb magyarázatot igényelt volna. Pl. ha arról senki nem beszél, hogy a ló a semmiből ugrott elő, akkor miről van szó? Erre nem volt válasz.
válasza:Nagyon örülök, hogy ilyen élénk párbeszédet indukált a kérdésem! :D
Megpróbálom felsorolni, hány minimum összetevőből épül fel egy működőképes fehérjeszintetizáció, amikből ha egyet elveszünk, vagy egynek megváltoztatjuk az alakját, tulajdonságát, időzítését stb. akkor a rendszer működőképtelen lesz:
1. A DNS szakaszban már létező szekvencia a szintetizálásra szoruló fehérje kódjával. 2. A kezdeti szakaszt jelző promoter-szekvencia. 3. Az RNS-polimeráz polipeptidlánca, amivel kapcsolódik a DNS-hez. 4. Az RNS-polimeráz promotert felismerő polipeptidlánca, ami aztán le is válik róla, hogy a polimeráz szorosabban rá tudjon kapcsolódni a DNS-hez... 5. A polimeráz azon részei, amikkel a hírvivő RNS építését megvalósíthatja (ez nyilván több összetevőből áll, hiszen közben nukleotidonként tovább lépked és egyéb tevékenységeket is csinál, de az egyszerűség kedvéért most csak egy tényezőnek veszem...) 6. a plimeráz előtt haladó segéd fehérje, ami szétbogozza a polimeráz előrenyomulásától összegabalyodott DNS-t (ezt szintén egy összetett folyamattal teszi, de megint egynek számolom...) 7. a riboszóma, ami megint csak egy durván összetett cucc, 8-10. Az IF-1, IF-2 és az IF-3 iniciációs faktorok, 11. a metionint hordozó tRNS-molekula (az utóbbi 4 pont hiányában a riboszóma nem tud a hírvivő RNS-re kapcsolódni...) 12. egy újabb tRNS, ami nélkül megint csak nem tud megtörténni a szintézis, 13. az a fehérje, amivel a riboszóma hármassával lépkedhet a hírvivő RNS nukleotidjain 14. a stopkodon, ami a szintézis végét jelzi (ez nyilván ott volt a DNS-ben, ott kellett volna írnom, de most jutott eszembe) 15. egy faktor, ami leválasztja a riboszómát az RNS-ről, 16. viszont emellett még arra is készteti, hogy lehasítsa az elkészült fehérjét, ami így elkezdheti tevékenységét...
Vannak egyébként még kódellenőrző fehérjék, meg egyéb, nélkülözhetetlennek tartott elemek, de talán ennyiből is látszik, hogy mennyire összetett rendszerről van szó.
Az RNS világ elméletét már hallottam, bár az itt lefestett modellnél részletesebbet még találtam sehol. Ami probléma, hiszen látva a rendszer nagyfokú összetettségét, részletesebb modellre lenne szükség, mert ezek a nagyvonalú magyarázatok csak mesék habbal. Nyilván tudom, hogy a pontos utat senki sem fogja fölvázolni - a probléma természeténél fogva ez lehetetlen. De legalább elképzelhető, ugyanakkor részletes modellre lenne szükség.
Köszönöm az ajánlott könyveket és linkeket! Utánuk nézek, hogy tartalmaznak-e ebből, vagy más összetett biokémiai rendszerekből fakadó nehézségekre adott magyarázatokat. Eddig még egyetlen, bármilyen molekuláris rendszer kialakulását magyarázó részletes leírással sem találkoztam...
Köszi a válaszokat!
válasza:"De legalább elképzelhető, ugyanakkor részletes modellre lenne szükség. "
Ne gondold, hogy ilyen nincs. Ez a téma renkívül összetett és jelenleg is intenzív kutatások tárgya. A szakirodalom tele van részletesen kifejtett modellekkel, amikkel a genetikai kód egyes elemeinek, mechanizmusainak eredetét magyarázzák. De ezek megértése, interpretációja nagy szakértelmet és sok időt igényel. Azt, hogy a gyakorikérdéseken nem kaptál részletes modellt, az nem azt jelenti, hogy ilyen nem is létezik. Ebben a könyvben eléggé kivesézik a rendszer összes elemét: [link]
válasza:Kedves 2-es.
„Ja, és a piramisokra milyen tudományos magyarázat van, emberek építették?”
Egy halom egymásra pakolt, jórészt hányaveti módon kifaragott magkőből (a borítókövek voltak csak nagyon pontosan ősszeillesztve, és bent néhány gránittömb), meg belül sok helyen beszórt törmelékanyagból álló halom.
Mi van ezen olyan nagy durranás? – a durranás ebben sokkal inkább a logisztika volt. Bármelyik középkori hatalmas katedrális megépítéséhez sokkal nagyobb építészeti szakértelem kellett. Azt is az idegenek csinálták?
„Ma se tudnak olyat.”
Ki a fene akarna ilyet építeni, és minek? Iszonyú sok pénzbe kerülne, sohasem fog ilyet építeni már senki se (mint ahogy hatalmas középkori katedrálist se korabeli módszerrel, vagy amúgy se). Elég, ha kisebbet építünk, és ha annak az építési ideje arányosan kijön, akkor kijelenthetjük, hogy bizony ember építette.
A Nova-projekt keretében nagyobb tapasztalat beszerzése után, már ez sikerült is (korábban a japánoknak nem jött össze - 12 méter magasra tervezték)
„Több 10 ezer évesek.”
Felteszem nyilván képzett egyiptológusok jelentéseire támaszkodik ez a kijelentésed, viszont ilyen adatot egytől se láttam még publikálni (ilyesmi meseszerűségeket a danikenfélék hírdetnek). Nehéz is lenne publikálni, hiszen megvan az építőfalú, építőmunkások sírjai, korolások (pl. David H Koch Pyramids Radiocarbon Dating Project), geológiai adatok, dokumentumok… rengeteg ismérv, ami alátámasztja, hogy a piramisokat a derék ókori egyiptomiak csinálták, és senki más.
De mérnöki felmérés is készült már arról, hogy „kézi” erővel hogyan és mennyi idő alatt épülhetett a Nagy piramis, és eszerint még csak 20 év sem kellett hozzá.
válasza:Az 5. megjegyzésre:
„a piramisokhoz tartozó rajzokon meg nincsenek se gőzgépek, sem vasút, sem munkagépek…”
Nézd csak! Ennek az embernek sem kell semmi ilyesmi, hogy egymaga 10 tonnás köveket megemeljen.
Persze a kézi módszer lassú, de ha ugyanezt teszi 1000 ember, máris ugyanott vagyunk, ahol ma egy ember egy modern daruval.
Tudod, ha valaki csak szögbelövőt használ (ilyenek vagyunk mi), akkor számára elképzelhetetlen, hogy a szöget mással is be lehet verni a falba. Persze ha nagyon rászorul, akkor elkezd gondolkodni kénytelen kelletlen, és rájön valamire. A piramisépítés lehetetlenségeit bizonygató áltudósok pont azt használják ki, hogy az olvasóiknak sohasem fog eszébe jutni a szögbelövő helyett a kalapácsot használni, így sok rajongót, és pénzt tud magának beszerezni.
[link] Cestius piramisa.
A Cestius piramis felépítése mindössze csak 330 napig tartott az ókori Rómában, és 36,4 méter. Mai korban a japánok próbálkoztak felépíteni egy ehhez hasonló 12 m magas piramist, de kudarcba fulladt a dolog.
Lehet, mégis csak vannak dolgok, amikhez a régiek sokkal jobban értettek, mint mi?
Tegyük hozzá, hogy a középkorban Egyiptomból Olaszországba röhögve szállítottak át egy 327 tonnás obeliszket, azután Domenico Fontana vezetésével állították fel. Továbbá ennél nehezebb obeliszkeket is az ókori rómaiak ellopkodtak az egyiptomiaktól. Ezeknek is mind segítettek az idegenek?
:)
válasza:8. megjegyzésre:
„Működő rendszerek nem alakulnak ki "véletlenül". Ez teljesen tudománytalan és a józan észnek is ellentmondó elképzelés.”
Ez így is van, így ilyet soha senki se állított. Véletlenül soha. Például összegyűjtöd a világ összes gépalkatrészét, és elkezded véletlenszerűen összerakosgatni azokat, több példányt létrehozva. Így születik mindenféle tákolmányból mondjuk 100 millió. Megpróbálod kézzel, lábbal hajtani valami kiállóját, hátha elindul. Biztos, hogy lesz a sokból olyan, ami legalább megmozdul (kb. 10000). Lemásolod azokat, amik legalább megmozdultak, megint 100 millió példányban, majd mindegyiket véletlenszerűen módosítod/elveszel új alkatrészekkel ismét. Most kiválogatod ezek közül azokat, amik még jobban meg tudnak mozdulni (megint kb. 10000 példány), majd másolod ezeket 100 millió példányban és ismét és ismét és ismét…
Törvényszerű, hogy előbb vagy utóbb egy/több működő lépkedő, vagy így úgy guruló bicikliszerűséget fogsz így összehozni. A te igényed irányította a folyamatot, de semmiféle szakértelem vagy kreativitás nem kellett hozzá, hogy összejöjjön a bicikliszerűség, csak hatalmas energiára és anyaggazdagságra, nagyon hosszú időre volt szükség, és arra, hogy az igényed állandó legyen. Vagyis ha van valami környezeti tulajdonság (márpedig minden környezetnek van ilyenje), ami „kitartóan irányít”, és közelítőleg egy irányba tereli a szerveződést, szelektálva a szaporodók között, akkor ott kutya kötelessége ahhoz igazodni a szerveződésnek a fentiekben ábrázolt módszerrel. Az irányítás itt azt jelenti, hogy aki több energiaforráshoz tud jutni az adott környezet tulajdonságai között, az tud egyre jobban „tökéletesedni” is.
A mi példánk esetében te magad voltál a jutalom a fennmaradó és szaporodó példányoknak, hiszen te szolgáltattad ehhez újra és újra az energiát, az élőlények esetén meg ez pl. a minél jobban és hatékonyabban beszerezhető kaja).
Pl.
Amint látod, a valóságban, hasonlóan a fenti módszerhez, teljesen maguktól olyan mászó, haladó robotok jönnek létre, amiket senki sem tervezett meg előre, és olyan megoldások jöttek létre a haladáshoz, ami még csak eszébe se jutott senkinek. Az élethez szükséges véletlenszerűen összeálló eleinte semmire se jó alkatrészek meg egyszerűen fizikai, kémiai adottságukból kifolyólag tudnak összeállni maguktól, azután ezek tudnak mutálódni és összekapcsolódni is. Idővel egyre és egyre jobban igazodnak az irányító, adott időszakban állandó környezet tulajdonságaihoz, és már kész is a bonyolultan működő szerkezet.
Nekem ez egy cseppet se mond ellent a józan észnek, de ha ellentmond, ha nem, tökéletesen bizonyítható, hogy a dolog működőképes, tehát abszolút tudományos:
Itt az evolválódó robotprogramok között még az önzetlenség is kialakul egymás között, anélkül, hogy erre bárki betanította volna őket, csak pusztán azért, mert olyan környezetet csináltak köréjük, ahol együtt többre jutnak többnyire egyénenként is. Idővel erre ez az evolúciós szerveződési teszt maga magától is „rájött”, úgy hogy a robotok pedig egy dekát se gondolkodtak közben…
Ebben az esetben a minél hatékonyabb összműködés eléréséhez a fitnesz pontok növekedése jelentette az irányadó jutalmat, és lám, a program maga magától eszerint találódott ki.
válasza:Kedves kérdező:
Több szempontból is értetlenül állok a kérésed előtt. Ha arra vagy kíváncsi, hogy miképpen alakulhatott ki a DNS alapú fehérjeszintézis, akkor miért már az iszonyatosan bonyolult mai formát, több milliárd év evolúciós fejlesztési jelenlegi állomását taglalod kapásból?
„Megpróbálom felsorolni, hány minimum összetevőből épül fel egy működőképes fehérjeszintetizáció”
Minek? Nem a legegyszerűbb fehérjeszintézisre vagyunk kíváncsiak inkább? Miért is nem jó alap erre az RNS világ? Mesének tartod azt, amely hipotézisnek a valós alapjai többszörösen kísérletesen visszaigazolható, és amire Nobel-díjat is kiosztottak anno? Bocsáss meg, ha nem értelek…
A magyar wiki ezt írja ( [link]
A prionok fehérjetermészetű fertőző ágensek. A gazda fehérjéit képesek magukhoz hasonlóan hibás térszerkezetűvé, így újabb prionná tenni… Szaporodnak ugyan, és örökítik is tulajdonságukat, de semmiképpen sem változhatnak meg a tulajdonságaik, mivel – amint az a fentebb leírtakból is látszik – a fehérjék működése szempontjából rendkívül kényes dolog azok térszerkezete.
Azonban ezt már nem így látjuk:
Írja, hogy a prion, mint fehérje is evolválódik nukleinsav nélkül, vagyis képes változni, alkalmazkodni, sőt képesek átjutni az egyik fajból a másikba is.
Mind fehérjeszerű anyagok, mind nukleinsavak külön külön képesek létrejönni spontán megfelelő környezetben, ezt tudjuk. Ugyebár probléma, hogy nincs genetikai kód fehérjék nélkül, és nincs fehérje genetikai kód nélkül.
Ám ezek szerint létezik olyan fehérje (és innentől kezdve nem kérdéses, hogy a Föld korai állapotában keletkező önálló fehérjetermészetű-szekvenciák hatalmas variációjában kellett ilyennek lennie), amelyik önmagában is képes a darwini evolúcióra. Eléggé adja magát a dolog eztán, ha létezik olyan RNS (márpedig létezik), amely képes biokataliozátorként működni fehérje nélkül, akkor mai szemmel nézve rossz hatásfokon képes lehet egyszerre mind az információtárolás, mind pedig az információ átírásának szerepét betölteni. Idővel miért is ne találkozhatna a két önálló rendszer, és amelyek egymásra találva külön elkezdték a szelekció bábáskodása mellett kialakítani azt, hogy amiben az egyik erősebb a másiknál az fejlődik, amiben meg gyengébb a másiknál az végül teljesen redukálódik, eltűnik. Nekem ez nem meseszerű, hanem totálisan logikus.
Íme, ez is egy olyan rendszer máris, hogy kialakul a tovább nem leegyszerűsíthetőségének változata, és bármelyik komponens hiányzik, a dolog működésképtelen, holott egyszerű darwini evolúcióval alakult ki. Mivel még rengeteg más komponenst is ezek szerint felvehet könnyedén ez a rendszer az évmilliárdok során úgy, hogy az új komponensek azelőtt több mindenre voltak jók, de az éppen haszontalan tudásuk a hasznos oltárán elfelejtődik, és végül elválaszthatatlanul épül be, így teljesen természetes, hogy elképesztő bonyolultság jön össze. Miért is ne jönne össze?
Úgy veszem észre, hogy talán elsiklott a figyelmed Sir Butcher figyelmeztetésén:
„Azonban, egy fontos dolgot ne feledj: azonos funkcióra több fehérje is megfelel, és egy fehérje több funkciót is betölthet.”
És mindez ugyanúgy igaz a génekre is ráadásul. De igaz akár pl. az ATP-re is, amit pl. tudna ilyen olyan hatásfokkal helyettesíteni a GTP is, de mivel nagyobb számban fordul elő, így ez lett a szervezetben hasznosítva jobban, és a GTP idővel jobban szelektálódott. Azután az ATP azon túl, hogy energiaforrás, még egy csomó másra is véletlenszerűen jó. A ribonukleinsavak korai önálló működését az is valószínűsíti, hogy sok enzim katalitikus aktivitásában részt vevő koenzim (ilyen mellesleg az ATP) az ősi RNS-enzimek leszármazottjára utal.
Nem kellett rögtön a DNS. „Egyes vírusokban az örökítő anyag RNS. Ennek nyomán vált ismertté, hogy az RNS-ben lévő információ alapján – megfelelő enzim, RNS-függő DNS-polimeráz, más néven reverz transzkriptáz közreműködésével DNS keletkezhet. Erről a DNS-ről azután újra előállítható a vírus RNS alapú genomja… Vannak olyan vírusok is, amelyekben az RNS genom DNS közvetítése nélkül replikálódik. Ez egy különleges enzim, RNS-függő RNS-polimeráz működésének köszönhető. Az eredetileg felvázolt centrális dogma tehát kibővült..”
Ám igazándiból korábbra is mehetünk, és kell is mennünk, ha még egyszerűbbről akarunk indulni, hiszen katalitikus hatása van számos agyagfelszínnek is, és így ásványi felületek döntő fontosságúak lehettek az ősi szerves szintézis, a polimerizáció és az önreplikáció szempontjából, valamint szükségtelenné teszik a sejtmembránokat is (hiszen nincs se ragadozás, se mozgás eleinte, viszont a felszín ugyanolyan jól „tömöríti” a protosejt kialakulásához szükséges anyagháztartás). Különösen a fémszulfidok nyújthatnak megfelelő felületeket a szerves szintézishez. Most már tudjuk, hogy akár vizes közegben is létezhetett polimerizáció nagy nyomáson, adott hőmérsékleten. A vaskén világ igen jó útmutató lehet az eleinte nagyon gyenge hatásfokú szerveződéshez, valamint a tioészter világ hipotézise kísérletesen megalapozott azzal is, hogy a tioészter létrejövetele jól tudja helyettesíteni az ATP által szolgáltatott energiát a reakciókhoz az anyagcserében, és ez létrejöhetett az előbb emlegetett felszíneken.
Én úgy látom, hogy komolyan veszed a bonyolultabb sejtfelépítés alapján az ID egyszerűsíthetetlenül összetett jelzőjét, márpedig annak semmi visszaigazolható alapja nincs. Hogy ma komponenseiben egymással összefüggő rendszert látunk, az természetes, de attól még működhet ugyanaz egyszerűebben is, csak az alkatrészek korábban más funkciót töltöttek be, ill. több funkciójúak is lehettek, és nyerhettek közben újat, vagy veszíthettek a funkcióik közül. Mindennek tetejében ezek házasodhatnak is végtelen határig.
Az ID sok mindennel akarta bizonyítani, hogy az ilyen összefüggő rendszerek megbonthatatlanok, de semmivel se sikerült ez neki. Kísérletek mutatnak rá, hogy amit ők megbonthatatlannak tartanak, azt az evolválódás helyre tudja hozni más úton:
Először tisztázni kellene magadban, hogy feltétlenül hinni akarsz ebben az egyszerűsíthetetlenül összetett mesében (mert ez a mese szerintem, és nem az RNS világ – az utóbbi kísérletesen alátámasztható sok elemmel, az előbbi semmi más, mint íróasztal mellőli okoskodás), mert ha igen, akkor nem tudom mennyire lehet egyáltalán megérteni, pl. a 14-es válaszoló ajánlásait is.
Másodszor azt is tisztázni kellene magadban szerintem, hogy miért is csak az egész mai sejt teljes evolúciós leírása bizonyítaná azt, hogy lehetséges evolúció útján a sejt kialakulása? Miért is nem elég a lehetségesség kinyilvánításához az, ha tudjuk, hogy az ID által egyszerűsíthetetlenül összetett rendszereknek titulált dolgok igazoltan létrejöhetnek? Nem tök mindegy, hogy ezek mennyire bonyolultak? Ha ismerni szeretnénk részleteiben az egész cucc kialakulását, az egy dolog, de a lehetségesség bebizonyításához arra semmi de semmi szükség.
válasza:Kedves Cerevisiae! Köszönöm a kimerítő válaszokat, egyértelműen sokkal műveltebb vagy e témában, mint bármelyik más hozzászóló, vagy én magam. Az érveid első kanyarban erősnek tűnnek, de azért meditálgatok még rajtuk, mert sokszor van az úgy, hogy egy elsőre helyesnek tűnő érv valójában nem helyes, mert nem vesz figyelembe valami tényezőt, vagy téves adatra épül stb.
A te általad levezetett RNS-világ modell már jobban hangzott, de kérdés arad, hogy ami a monitoron, vagy matematikai képletekben számolva, vagy akár gördülő robotokkal szimulálva működik, működik-e a valóságban is (ahol sokkal több tényező játszik szerepet, mint az említett modellekben.) Az evolúció, mint folyamat létezik, én ezt nem is vitatom egy pillanatig sem. Amire az én kérdésem irányul: hogy a ma tapasztalható komplex biológiai rendszerek evolúció eredményei-e? És erre nem matematikai modell. A gondolati modellek, vagy robotos-kísérletek arra jók , hogy ne vessük el az evolúciót, mint az összetett biológiai rendszereket eredményező potenciális okot, de ahhoz kevés, hogy végleg bizonyítsanak.
A leegyszerűsíthetetlenül összetett (EÖ) rendszerre vonatkozó érveid is erősek voltak, és én magam is tisztában vagyok azzal, hogy elvben létrejöhetnének evolúcióval EÖ rendszerek az általad is említett okoknál fogva. Sőt, ezt Michael Behe is elismeri a Darwin fekete dobozában. A kérdés az, hogy a valóságban is úgy működik-e a biokémia, hogy ezek a rendszerek létre jöhessenek. Nem lehet matematikai modellel tökéletesen szimulálni a valóságot, mert szinte biztos, hogy a modell kihagy valami tényezőt a számításból. Szóval a kérdés, hogy a biokémia világa létre tud-e hozni ilyen rendszereket? Behe, aki mégis csak egy biokémikus, azt állítja, ez lehetetlen. Attól tartok, hogy egyetemi szintű biokémia műveltségre kell szert tenni ahhoz, hogy egyértelműen megállapítsuk, igaza van-e. Messze vagyok attól, de mégis foglalkoztat a kérdés, azért próbálok innen kibányászni pár hasznos gondolatot. Eddig a tieid voltak a leghasznosabbak, de most ezeknek az érveknek is szeretnék utána járni.
Nagyon köszönök minden választ! Talán elfogult vagyok az IT felé, de úgy gondolom, mindenki elfogult valamelyik irányba. Az ember természetéhez tartozik, hogy magához közelebbinek érez bizonyos világképeket, és hogy emiatt elfogult.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!