Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

Cerevisiae:

„mellesleg én nem mondtam azt, hogy biciklit akartunk… kissé hamiskártyás vagy… én csak azt mondtam, hogy valami bicikliszerűség fog összejönni, vagy inkább többfajta”

Én is pont a „bicikliszerűség” szót használtam, így nem értem, miről beszélsz.

“Néhány napig nem válaszolok, de úgy látom, hogy te az evolúció alapjaival is hadilábon állsz...”

Meglehet, de akkor most derítsük ki, hogy mit értek félre!

“Kezdetben minden véletlenül állt össze, de a sok variációból kiválasztottad a neked kicsit is megfelelő keveset.”

Ha ezek a kezdetben véletlenül összeállt szerkezetek már a működő rendszer kategóriába esnek, akkor a véletlen hozta létre a működő rendszereket. Ez az én érvem, és nem értem, miért nem ezt cáfolod. Nem érted, hogy én miért értetlenkedek, de valójában nekem van jogom értetlenkedni azon, hogy értetlenkedsz az én értetlenkedésemen… Aztán így folytatod:

„Ez utóbbi véletlen volt? Dehogy!”

Mire vonatkozik az „utóbbi” kifejezés? Az „előbbi” nyilván a „kezdetben minden véletlenül állt össze” tagmondat. Tehát te is egyetértesz abban, hogy ezek a működő rendszerek véletlenül jöttek létre, miközben az egész vita annak a kérdésnek a tisztázására irányul, hogy mégis hogyan jönnek létre működő rendszerek, ha nem véletlenül? Az “utóbbi” pedig nyilván a második tagmondat: “a sok variációból kiválasztottad a neked kicsit is megfelelő keveset.” Hát persze, hogy ez már nem véletlen, ezen már egy percig sem vitázok. Amit meg kellene magyaráznod nekem, az az első tagmondat!

„Az igényed kiszűrte a neked kicsit is megfelelőt. Márpedig ez azt jelenti, hogy van néhány kevés változat kapásból, ami rendezett egység, vagyis információt tartalmaz.”

Tehát ez az első néhány megfelelő változat már egy rendezett egység. De működő rendszer is? A válaszod az kell, hogy legyen: igen. Hiszen már mozog rajta valami, ráadásul később még másolódik is, és ami képes mozogni és reprodukálódni, az nyilván működik. Nagyon jó, akkor a véletlen hozta létre a működő rendszert. Ha ezt a választ hallván inkább mégis csak azt mondanád, hogy ez még nem igazából egy működő rendszer, hiszen csak a végkifejletként szolgáló bicikliszerűség jelképezi a működő rendszert, akkor megint csak felmerül egy kérdés. Miért másolod őket? Hiszen a példádban a reprodukció azt jelképezi, hogy ezek a struktúrák képesek magukat reprodukálni, de ha már valami reprodukálja magát, akkor az már egy működő rendszer! Még mindig nem érted, hogy mi az értetlenkedésem oka? Ennél jobban már nem tudom körülírni, bocsáss meg…

És értetlenkedésem csak nőttön nő, amikor ilyeneket írsz:

“Tehát már akkor sem véletlen volt a sok variációból a választás, amikor még kezdetben az összes variáció egésze véletlenszerűen lett összeszerelve (…)”

Hát pont ez az, hogy nem a választásra mondom, hogy véletlen, hanem az összerakódott tákolmányról, amiről te írod, hogy „egésze véletlenszerűen lett összeszerelve”. De ezek közül akad, amelyik működő rendszerként csinál valamit és reprodukálja magát, tehát azonnal, mindenféle szelektálás nélkül, TOTÁL VÉLETLENÜL megkaptuk a működő rendszerünket. Na, jobban már tényleg nem tudom körülírni…

“Remélem nem hivatásos ID katona vagy, aki direkt értetlenkedéssel próbál meg rombolni, hanem tényleg meg kívánod érteni az evó működését.”

Remélem, nem hivatalos evós katona vagy, aki direkt értetlenkedéssel próbálja megvédeni a gyenge lábakon álló, „mindenható” evolúciós elméletet, hanem tényleg meg kívánod érteni, hogy mi az én kifogásom az evóval szemben.

Na jó, nem is igaz. Nem remélem, hogy nem vagy hivatásos evós katona, mivel nem érdekel. Engem csak az érvek érdekelnek, az pedig már korántsem, hogy ki használja az adott érvet. Nem az emberre megyek, hanem a labdára. Egy jó érv mindig jó, akárki alkalmazza is azt, egy rossz érv pedig mindig rossz, akárki alkalmazza is azt. Ezért nem értem, miért reméled, hogy nem vagyok ID katona? Amúgy nem vagyok az – egyik tábort/filozófiát sem utálom, vagy kedvelem jobban. Egyszerűen csak az igazság érdekel, akár hiszed, akár nem. Viszont még ha hivatásos ID-s „romboló” is vagyok, akkor sincs veszíteni valód, hiszen ez esetben csak azt kell bebizonyítanod, hogy az én érveim a rosszak. Ha pedig esetleg az derülne ki, hogy a te érveid a rosszak (persze gyanítom, hogy 100% tutibiztos vagy abban, hogy te látod itt tökéletesen a dolgokat), és az ID-s érvek a jobbak, akkor meg nem mindegy, hogy ID-s katona vagyok-e, avagy sem?

Még pár utolsó gondolat: Azok a működő rendszerek, amelyekről vitázunk (biológiai rendszerek) ismeretlen eredetűek. Ezzel egyetértesz?

Elvben két alternatíva van: a biológiai rendszerek vagy spontán anyagszerveződés termékei, vagy megtervezettek. Ezzel egyetértesz?

Nem zárhatjuk ki egyértelműen, hogy megtervezettek-e, habár a megtervezettséget bizonyos korlátok között tudjuk vizsgálni, meghatározni egy dolog megtervezettségének valószínűségét stb. Egyetértesz?

Az anyag spontán önszerveződését sem zárhatjuk ki végleg, de ezt is tudjuk vizsgálni, meghatározni a valószínűségét stb. Egyetértesz?

Ha mindezekkel egyetértesz, akkor már csak arról kell vitázni, a tapasztalatokból kiindulva melyik tűnik valószínűbbnek? (Bár hozzáteszem, még ha nem is fogadod el, hogy a megtervezettséget bármilyen tudományos módon lehet vizsgálni, még akkor is csinálhatjuk azt, hogy megvizsgáljuk, mennyi esélye van spontán anyagönszerveződésnek, s ha azt találjuk, hogy a lehetetlennel határos a történet, akkor kizárásos alapon elfogadjuk az ID-t, mint logikusabb, valószínűbb opciót.)

Szóval a példádból az jön le, hogy a véletlen hozta létre a működő rendszert, de ezzel még te sem értesz egyet. Az evolúciós mechanizmus csak a működő rendszerekből szelektálhat, tehát az sem felelhet a működő rendszerek létéért. Maradt még valami? Ja, igen! A működő rendszereket szokás megtervezni, erről mindenkinek van tapasztalata. Olyanról van tapasztalat, hogy egy működő rendszert valaki megalkotott. Olyat senki sem tapasztalt, hogy működő rendszerek a „nulláról” megjelennek az evó mechanizmusával (nulla tudatos közbenjárás nélkül). Ezzel egyetértesz?

Akkor már csak az a kérdésem, hogy miért vagy olyan biztos abban, hogy tervező nélkül jöttek létre az élő szervezetek?

Tom Benko:

„Ha a reakciónk az aminosavak<->fehérjék formájú, akkor, mivel az aminosavak meglehetősen kis kémiai aktivitással vannak jelen a környezetben, a fehérjék bomlása lesz a nagyobb sebességű folyamat, azaz a reakció erősen balra tolódik. Ellenben ha sok volt az aminosav valaha, akkor az egyensúlyi helyzet inkább a jobb oldal környékén kellett legyen.”

A válaszod egy bizonyítatlan előfeltevéssel indít: ha régen nagy számban voltak jelen aminosavak… De tegyük fel, hogy pont elég nagy számban voltak jelen ahhoz, hogy az általad lefestett reakció bekövetkezzen. Amiről írsz, az csak arra vonatkozik, hogy aminosavban gazdag környezetben nehezebben bomlanak le a már kész fehérjék? Ha igen, akkor a probléma még mindig fennáll. Az éppen spontán épülő aminosavláncok könnyen elbomolhattak, mielőtt a fix, stabil térszerkezetű fehérjeformába csavarodhattak volna (ne felejtsük el, hogy a legegyszerűbb ismert fehérjék is legalább több száz aminosav molekulából állnak). Ha a reverzíbilis folyamat nem csak megtartotta a fehérjéket, hanem elő is segítette a felépülésüket, még mindig akad egy legyőzhetetlennek tűnő probléma: az aminosavláncok épülése során minden minden újonnan csatlakozó aminosav egy vízmolekula elvonásával jár, amiből az következik, hogy vízben könnyen oldódnak ezek az aminosvak (ami elég köztudott dolog, ugye.)Az élet pedig a legnépszerűbb elképzelés szerint az őslevesben keletkezett... Sebaj, Sidney Fox ki is találta a megoldást: nyilván az ősi aminosavak egy működő vulkán, vagy valami hasonló peremére kerültek, majd az ottani magas hőmérsékleten elpárolgott a víz. A kísérletek viszont azt mutatták, hogy száraz aminosavat égetve csak szagos kátrányhoz juthatunk... mint láthatod, amit ti úgy vesztek, hogy „kiépült, mint a karikacsapás”, valójában egy számtalan akadállyal szembesülő, halálra ítélt föltételezés csupán.

“Már miért ne jöhetne létre véletlenül működő rendszer?”

Kérlek, erről a pontról Cerevisiae-val is vitázz egyet. Elvben jöhetnek létre működő rendszerek véletlenül, de ez nem kevésbé metafizikaibb válasz, mint hogy az ID tervezte őket. Persze, ez a működő rendszer összetettségétől is függhet. Egy óráról nem feltételeznéd, hogy a véletlen műve. De létezik-e olyan önreprodukálásra képes szervezet, ami olyan egyszerű, hogy azt mondhatjuk: ez úgy magától is létrejöhetett? Bár én most egy darab példát nem tudok neked mondani, ami működő rendszer, és tutira véletlen műve… De ha tudsz ilyet mondani, kérlek, adj példákat! Ellenben tutira megtervezett rendszerek példájának garmadáját láthatjuk magunk körül.

A bicikliszerűséges példám cáfolatára adott reakciód súlyosabb öntökönlövés a részedről, mint a múltkori a részemről. Én írtam:

"Szóval egyből biciklivé kell „sikerülniük”, mielőtt az utánam nyomuló undok alak szét nem szedi szerencsétleneket. Na, ez a példa már reálisabban írja le, mennyi esélye volt az első működő biológiai rendszer spontán önszerveződésen alapuló kialakulásának…"

Mire te:

„Ebbe egyelőre szükségtelen mellékes részleteket belekeverni. Majd ha a modellünk már nem ad kellően pontos eredményeket, vizsgálhatjuk a finomítás módját.”

Szükségtelen részletek? Én csak realisztikusabbá tettem a modellt. Nem inkább azért nem akarod „belekeverni” a „mellékes részleteket”, mert akkor a modell nem adja ki a „kellően pontos eredményeket”?

"De milyen mechanizmus szervezte odáig az anyagot, hogy az abból álló testek már magukat másolhatták,"

Pl. autokatalízis. Erre tudunk mondani sok példát.”

Kérlek, írj legalább egyet, ami világosan elmagyarázza, hogy az autokatalízis miként segítette az első önreprodukációra képes szervezet létrejöttét!

"miközben a természetben azt látjuk, hogy még az egészen rövid aminosavak is pik-pakk szétbomlanak?"

Már mondtam, hogy ez így nem igaz. De elég a hajadra gondolni is. (És, gondolom, a fehérjékre gondoltál, amikor aminosavakat írtál.)”

A hajamra? A hajam aminosavjait hogyan hasonlíthatod a természetben hánykolódó, véletlenszerűen egy időre összekapcsolódó, majd a természet erőinek hatására csakhamar megsemmisülő aminosavlánccal? (És itt nem egész fehérjékre gondolok, hanem aminosavláncokra. Ki látott még fehérjét spontán képződni a természetben? Mesterségesen szintetizálni is csak komoly gépekkel tudják, de az is pofonegyszerű ahhoz képest, ahogy egy sejt szintetizálja azokat…)

“Nem a mai sejteket kellene alapul venni.”

Ezt a logikát sosem fogom megérteni. Miért vegyek alapul inkább egy hipotetikus egyszerűbb alakot? Ami biztosan létezik, az a mai ismert legegyszerűbb fényérzékeny sejt – ezt kellene alapul venni, és megkísérelni egy evolúciós fejlődés-visszavezetést.

"Ebben a sejtben egy véletlen mutáció révén úgy rendeződtek az egyébként nem fotonra reagáló fehérjék és egyéb enzimek, vitaminok stb. hogy egyszer csak a fotonra való reakciót szolgáló tevékenység részeseivé váltak! Ez viszont lehetetlen."

Nem feltétlenül egyszerre, és biztosan nem egyetlen mutáció révén. Ez pedig lehetséges.”

Nem feltétlenül egyszerre? Tehát fokozatosan, több mutáció révén. A kenyérpirítós példámra visszatérve: te áttudnád alakítani úgy bármelyik kenyérpirítót kávéfőzővé, hogy közben mindvégig alkalmas marad vagy a kenyér megpirítására, vagy a kávé megfőzésére? Elvileg lehetséges, de a gyakorlatban lehetetlen. Ez a baj az egész neodarwinizmussal.

Tom Benko:

Folytatom a félbemaradt válaszolgatást.

“Az információs részre inkább nem térnék ki, az olyan öntökönlövés.”

Kétségtelenül szem elől tévesztettem a vita tárgyát… Most megpróbálom méltóságteljesebben előkapni a Coltot. A lényeg, hogy itt Sir Bucher Dr. Holovács József következő kijelentését „kívánta” derékba törni:

„Mivel az információ szellemi, intellektuális kategória, ezért bármilyen vezérlési rendszer tervezése, létrehozása és működtetése megfelelő intellektuális erőforrást igényel."

Emellett a kísérletet bemutató cikkel Cerevisiae a nyolcas válaszoló azon kijelentését akarta megmagyarázni miszerint:

„Működő rendszerek nem alakulnak ki "véletlenül". Ez teljesen tudománytalan és a józan észnek is ellentmondó elképzelés.”

Lássuk, hogy Sir Butcher sikeresen érvelt-e amellett, hogy bármilyen vezérlési (vagy egyéb) rendszer létrejöhet intellektuális erőforrás nélkül, és hogy a működő rendszerek tudatos közbenjárás nélkül is létrejöhetnek!

Megpróbáltam lényegre törően összeollózni Sir Butcher érvelését:

„Az információ pedig egy absztrakt fogalom. Nem kell tervezni, elég, ha valami számára tárol valamit. (…)a cigaretta hamu szerinted hordoz információt? Szerintem túl sokat nem. Ha hozzáadod a kockacukorhoz, akkor a kockacukor "megtanulja" hogyan kell lánggal égnie, amit előtte nem tudott. Ez a folyamat spontán lejátszódhat? Naná. A különböző katalizátorok is ilyesfajta információ (…)mint ahogy a DNS bázispárjai is ilyesfajta katalizátorok (…)a biokémiai folyamatok is megtörténnek bármilyen intelligencia nélkül, és szervező, tervező sem szükséges.”

Érvelésének lényege tehát, hogy egy rendszer összetevői automatikusan reakcióba léphetnek, és automatikusan katalizálhatják egymást, azaz „a biokémiai folyamatok is megtörténnek bármilyen intelligencia nélkül, és szervező, tervező sem szükséges.” Az infó csak ott van, így minden összetevő csak csinálja a dolgát. Ám a példájára visszatérve: honnan származik a cigaretta hamu és a kockacukor? Biológiai rendszerekből. Látott valaki cigarettahamut, vagy kockacukrot spontán keletkezni a természetben? Úgy tudom, nem. Ezek jellemzően biológiai rendszerek termékei. És honnan származnak a biológiai rendszerek? Hát éppen ez a vita tárgya!

Sir Butcher tehát nem bizonyította be, hogy működő rendszerek (vagy pláne biokémiai folyamatokat lefuttató rendszerek) mindennemű értelmes tervező nélkül is létrejöhettek volna. Kicsit ez is olyan öntökönlövés volt, a karakterek felesleges ontása. De meg lehet-e valamilyen módszerrel állapítani, hogy ezek a szóban forgó rendszerek spontán is létre jöhettek-e, vagy szükségszerűen feltételeznünk kell egy értelmes tervezőt? Talán biztosan nem tudhatjuk, de azt megállapíthatjuk, melyik a valószínűbb.

Először is különbséget kell tennünk rendezettség és bonyolultság között – az evolucionisták gyakran keverik a szezont a fazonnal. Az egyszerűbb megértés érdekében hasonlítsuk össze a DNS-t (bonyolult) egy hópehellyel (rendezett). A hópehely rendezett, de nincs benne sok információ. A DNS viszont rendezetlen, de információtartama óriási. A hópehely kristályszerkezetét a következő betűsorozattal „írhatnánk” le:

ABABABABABABAB

Ezzel szemben a DNS-t így ábrázolhatnánk:

AZ EVOLUCIONISTÁK TÉNYKÉNT PREZENTÁLJÁK NULLA DARAB MEGFIGYELÉSSEL ALÁTÁMASZTOTT ELŐFELTEVÉSEIKET

Az első betűsorozat sokkal rendezettebb, de nem tartalmaz sok kezelhető információt. A második sorozat rendezetlen, de információtartama magas. Számtalan alkalommal tapasztalhattuk, hogy spontán anyagszerveződés hatására az első betűsorozathoz hasonló struktúrák alakultak ki (például hókristály). De még sohasem figyelték meg, hogy a második betűsorozathoz hasonlítható, nagy mennyiségű információt tartalmazó struktúrák keletkeztek volna pusztán véletlenszerűen, vak természeti erők hatására. Ugyanakkor számtalanszor tapasztalhattuk, hogy tervező értelem hatására születtek nagy információt tartalmazó, bonyolult rendszerek.

Szóval egy rendezetlen, de nagy információtartalmú biokémiai szervezet láttán mit mondasz, a tapasztalatok alapján mi a valószínűbb ok? Egy értelem, vagy az értelem nélküli természeti erők? Remélem, most sikerült inkább titeket tökön lőni.

A genetikai szemetes példámra azt válaszoltad:

“Na igen, csak hogy ez nem olyan szemét. A junk DNS inkább olyan, mintha a bicikli tervrajzán ott lenne még nyomokban az összes korábbi bicikliféle tervrajzának egy-egy részlete is.”

Fú, hát utána jártam, és képzeld: ez egy elég ősi evós nézet, amit a tudományos szakma ma már nem igazán vesz komolyan.

[link]

Ebben a könyvben is (többek között) találhatsz infót a lényegről. Persze a junk-DNS elmélet cáfolatait csokorba foglaló könyvek/cikkek írói mind ID-sek, de az e témában nyilatkozó evós tudósokra hivatkoznak, és a tény az, hogy a mai tudóstársadalom körében már kevéssé meggyőző a junk-DNS elmélet. Azon pedig természetesen nem kell csodálkozni, hogy az ID-sek gyűjtötték össze a tudósok nyilatkozatait.

A lényeg, hogy bár régebben számos géndarabról hitték azt, hogy semmi szerepe nincs, ergo evolúciós változások nyomán megmaradt génmararadványokról van szó, azóta szinte napról napra derülnek ki szemétnek hitt génszekvenciákról, hogy valamilyen hasznos szerepet töltenek be. Ez éppen olyan érv, mint az evolúciós változások nyomán megmaradt, csökevényes szervekre való mutogatás. De aztán száz év alatt néhányra redukálódott a kezdetben kb. 200 nyilvántarott szervcsökevény (pl. torokmandula). Az a néhány “szervcsökevény” is csak idő kérdése, és talán szintén “funkciót nyer” a biológusok szemében. És az összes “szemét kis géndarabka” szerepére is fény derülhet majd az idő folyamán. Könnyen meglehet tehát, hogy a bicikli tervrajzán nem a megelőző átmenetek tervrajzának maradványait látod, hanem a bicikli olyan egységeinek rajzait, amelyek szerepét még nem ismerjük. Ezért minimum ne prezentáld tényként a jung-DNS-t, de inkább ne is hivatkozz rá.

"A véletlen csak azt jelenti, hogy halványlila gőzünk sincs az okot illetően. Az ok-okozat törvénye szerint mindennek kell, hogy legyen valami konkrét oka."

Nem. A véletlen azt jelenti, hogy vagy nem ismertek a rendszert vezérlő paraméterek együttesen, vagy pedig a rendszer egy adott állapotból több különböző következő állapotba is kerülhet.”

Érdekes. Azt állítottad, hogy a véletlen is lehet oka egy működő rendszernek: “Már miért ne jöhetne létre véletlenül működő rendszer?” Most meg azt mondod, hogy a véletlen vagy azt jelenti, hogy egy MÁR működő rendszer paramétereit nem ismerjük, vagy azt, hogy egy MÁR működő rendszer adott állapotának következő potenciális állapota nem megjósolható. Akkor a kétfajta véletlen közül most melyik hoz létre működő rendszert..?

„Ez a "Rések Istene" nevű érvelési hiba.”

Sajnos ez pont nem az. A probléma viszont pont az, hogy ti azt hiszitek, hogy ha valaki elfogad egy Teremtőt, akkor annak biztos az az oka, hogy az adott illető úgy látja: „hű de összetett! Tuti megtervezték!” Nem mondom, talán sok hívő egy ilyen „érv” alapján hívő, de az én gondolkodásmódom ennél egy nüansznyival árnyaltabb...

Logikusabb-e abban hinni, hogy spontán anyagszerveződés eredménye az élet? Ki tudjuk-e szorítani a transzcendenst, miközben tapasztalatainkat értelmezzük, vagy szükségszerűen el kell fogadnunk azt, ha a racionális gondolkodás mezsgyéjén kívánunk maradni?

Egy zsidó filozófiai érv szerint minden olyan dolognak, aminek van kezdete, kell hogy legyen egy önmagát megelőző oka. Ez logikus, és könnyen belátható igazság. De mit is jelent ez? Jelenlegi ismereteink szerint az anyag, a tér és az idő egyaránt keletkeztek, azaz van egy kezdetük. Ebből automatikusan következik, hogy kell hogy legyen egy önmagukon túlmutató okuk, ami tehát valami, de egy olyan valami, ami nem is anyag, nem is tér és nem is idő. Ezt hívják transzcendensnek. Úgy tűnik, szükségszerűen kell feltételeznünk, hogy létezik az általunk érzékelt anyagon túli létezés is, ami ennek a létezésnek az eredete. És így meg is kapjuk a választ egyik szarkasztikus megjegyzésedre:

“B; Tegyük fel, hogy van egy entitás, amit valamiért nem észlelhetünk semmilyen módon, holott folyamatosan kölcsönhatásban van minden élő szervezet minden sejtjének összes örökítőanyagával…”

Látod, ez a magyarázat a „holott”-ra. Ezt az entitást azért nem észlelhetjük semmilyen módon (pontosabban empirikus úton!), holott folyamatosan kölcsönhatásban van minden élő szervezet sejtjének összes örökítőanyagával, mert az atomokból felépült radarjainkkal nem tapasztalhatjuk az atomokon túl létező transzcendenst.

A második probléma az információelméletből fakad, amiről már az imént írtam: nagy mennyiségű információt tartalmazó rendszerek tudatos tervező általi keletkezéséről számtalan tapasztalatunk van, viszont sohasem tapasztaltuk, hogy spontán jönnének létre ilyen rendszerek. Akkor a még be nem azonosított eredetű rendszerek (mint például a biokémiai rendszerek) eredetével kapcsolatban miért vagyunk olyan biztosak abban, hogy intelligencia közbenjárása nélkül is létrejöhettek?

Körülbelül ugyanezt megfogalmaztam Cerevisiae-nek címzett előző üzenetemben. Most csak bemásolom:

„Szóval a példádból az jön le, hogy a véletlen hozta létre a működő rendszert, de ezzel még te sem értesz egyet. Az evolúciós mechanizmus csak a működő rendszerekből szelektálhat, tehát az sem felelhet a működő rendszerek létéért. Maradt még valami? Ja, igen! A működő rendszereket szokás megtervezni, erről mindenkinek van tapasztalata. Olyanról van tapasztalat, hogy egy működő rendszert valaki megalkotott. Olyat senki sem tapasztalt, hogy működő rendszerek a „nulláról” megjelennek az evó mechanizmusával (tudatos közbenjárás nélkül).”

A harmadik probléma, hogy az evolúció bizonyítékai nem bizonyítanak semmit… ebbe most nem kívánok belemenni, a későbbiekben még bőven lesz felületem a bizonyítékaitokat támadni. Olybá tűnik, hogy az evolúciós mechanizmus a neodarwinisták „rések Istene”. Kijelentik: „ez evolúcióval jött létre!” De semmi igazán bizonyító erejűt nem tudnak mutatni.

Ez a három probléma bőven elég, hogy hihetőbb, logikusabb alternatívának véljem az ID teremtésének magyarázatát, mint az anyag önszerveződő képességének misztériumát.

"Amíg nem tudnak olyat modellezni, ugyan úgy hitkérdése marad a biogenezis, mint a teremtéstörténetek."

Nem. Modelleket a meglévő ismereteink alapján alkotunk, és azokra építünk hipotéziseket.”

Mi is az a hipotézis?

[link]

Innen idézve:

“ (…) rendszerint az okozatoknak oly okból való leszármaztatása, melyet csak fölteszünk, mintegy próbakép, vajjon alkalmas-e arra, hogy belőle az illető okozatokat magyarázhassuk.”

A neodarwinista hipotézis esetében az élet keletkezésének föltételezett oka a vak természeti erők hajtotta anyagönszerveződés. Be lehet-e ezt bizonyítani eme feltételezett ok helyességét? Nem, hiszen még ha létre is hoznak mesterséges életet, nem bizonyítják, hogy az első élő anyag értelem nélkül jött létre. Meg lehet-e cáfolni az ilyen fokú anyagönszerveződés mítoszát? Nem, hiszen végtelen molekulakombináció létezik, és mindig lehet hajtogatni: „még nem fejtettük meg az élet eredetének kérdését, de hamarosan sikerülni fog!” Ez az elképzelés tehát hit marad, amit nem lehet sem megcáfolni, sem bebizonyítani – ergo nem tudományos, csak egy modern „teremtéstörténet.”

Na de tudományos-e az evolúció elmélet? Először meg kell fogalmazni, mi az elmélet. Az elmélet egy olyan gondolati rendszer, amely a tapasztalati adatokat összefüggő rendszerben foglalja össze, és az elméletre vonatkozó tapasztalati tényekből következő minden kérdésre választ kínál. Az evó elmélet része az abiogenezis is, aminek „tudományosságát” az imént veséztük ki, míg másik feladata a transzformizmus bebizonyítása, vagyis annak a bizonyítása, hogy minden élőlény egyetlen közös őstől származik – a fajgazdagságért pedig eme közös ős utódainak evolválódása felel. Nos, egyik felvetést sem tudjuk megfigyelni, de még komolyan is vehetnénk őket, ha legalább fel tudnánk mutatni egy lehetséges modellt (ami minden felmerülő kérdésre választ ad!) eme két fölvetéssel kapcsolatban. Ilyen modellek viszont valójában nincsenek (hiszen vannak olyan tapasztalatok, amikre erősen megkérdőjelezik az evóelméletet), ezért kijelenthetjük, hogy az abiogenezis és az evolúcióelmélet inkább ötletek, mintsem komoly tudományos hipotézisek/elméletek.

Persze, ilyen módon az értelmes tervezettség elmélete is tudománytalannak nevezhető. Parázs vitát lehetne folytatni azzal kapcsolatban, hogy mi is az a tudomány pontosan (mert ennek a szónak sincs konkrét definíciója), de vitázzanak csak erről a tudományfilozófusok. Ami engem inkább érdekel, hogy melyik válasz a logikusabb? Ironikus módon áltudományossággal vádolják az evolucionizmus kritikusait, holott nagyon is jogos ellenvetések hozhatóak fel vele szemben. Az imént említett három nehézség miatt én nem tudok racionális magyarázatként nézni az evolúcióelméletre. (De azért vitázok veletek, hogy hátha csak hiányos ismereteim mondatják ezt velem, amit ti majd orvosoltok.)

„Olyat hallottál már, hogy egy vallás beismeri, hogy tévedett?”

Nem. De olyat sem, hogy egy szétcáfolt evolucionista legalább elgondolkodott volna azon, hogy az evolúcióelmélet netán vakvágány.

Aki racionálisan és elfogultságtól mentesen szemléli a témát, látja: az, hogy az élet az anyag spontán önszerveződésének terméke, lehetetlen. Az, hogy az élet egy ID tudatos közbenjárásával keletkezett, hihetetlen. Ha választani kell a lehetetlen és a hihetetlen között, inkább az utóbbira érdemes voksot rakni.

Kedves sadam87!

Először is szeretném kifejezni biológiai tudásodért kijáró tiszteletemet! Külön örülök, hogy nem véltem kihallani cinizmust a soraid közül, pedig hiányos biológiaismeretem okán belefutottam egy-két olyan bakiba, amit a legtöbb evolucionista azonnal kihasznált volna. Nagyon tetszett az is, hogy mindig kihangsúlyoztad: mik a tények, és mik a hipotézisek.

Másodszor most már látom, hogy az anatómiai/biokémiai részletekbe elmerülve nem lehet egykönnyen sem bebizonyítani, sem megcáfolni egy adott szerv evolúciós fejlődését. Bárhogy igyekeztem valami rést találni a leírásodon, nem sikerült komolyan támadható felületre bukkannom. Ugyanakkor pár észrevétel:

“Természetesen nem túl egyszerű folyamat (bár hadd tegyem hozzá, vannak ennél jóval bonyolultabb jelátviteli utak is)”

Én pedig azt hadd tegyem hozzá, hogy csak a fényérzékelés ciklusának első felét írtad le, mert aztán egy mechanizmus „kikapcsolja” az aktivált fehérjéket, és többféle úton is „visszajátszódik” a folyamat. Végül a transz-retinál visszaalakul transz-retinollá egy enzim segítségével, majd egy újabb enzim transzformálja vissza a transz-retinolt cisz-retinállá (a teljesség igénye nélkül írtam le….). Erre azért van szükség, hogy az első foton érzékelésének következtében ne fogyjon el az összes 11-cisz-retinál, cGMP és nátriumion – ez pedig nem mindegy! Annak az egyetlen mutációnak úgy kellett megtörténnie, hogy a „visszakapcsolás” is működjön, különben a fényérzékeny sejt az első foton hatására „kisült” volna, egy ilyen energiapocsékló fényérzékeny sejt pedig nem igen terjedhetett volna el a populáción belül. Szerinted abba az egy mutációba az egész ciklus belefér?

„mivel maga a fényérzékenységet kialakító változás nem volt jelentős (egy mutáció elég hozzá), véleményem szerint többször is bekövetkezhetett (és a fentebb írtak is erre utalnak), azaz nem kellett szükségszerűen az összes kialakulásnak előnnyel is járnia). „

Nos, az ilyen komoly anatómiai és szervi változásokat okozó mutációk léte számomra a zavarba ejtően kérdéses felvetés: „véleményem szerint többször is bekövetkezhetett”. Merész kijelentés, ha figyelembe vesszük a mutációkra vonatkozó tapasztalatainkat. A baktériumokat 150 éve tanulmányozzák: kíváncsi vagyok, ennyi idő alatt a rengeteg szakember hány mutációt figyelt meg. A mutációk igen ritkák, és köztudott, hogy általában határozottan károsak. Mindenesetre érdekes tény, hogy 150 év alatt egyetlen új baktériumfaj kialakulását sem sikerült megfigyelniük… (ne keverjük ide az antibiotikum-rezisztens bacikat… az antibiotikumokra rezisztenssé vált tuberkulózis-baktériumok továbbra is tuberkulózis-baktériumok maradtak.) Ha figyelembe vesszük a ma élő fajok hallatlanul összetett felépítését és változatosságát, olyan nagyszámú (rátermettség növelő!) mutációt kell feltételeznünk, aminek bekövetkezése matematikailag egészen valószínűtlennek tűnik. A paleontológiai leletanyag lélegzetelállítóan színes formarepertoárral kellene, hogy rendelkezzen. Mégis: a jelenleg élő fajok (avagy formák) számát úgy másfél és nyolcmillió közöttire becsülik, a már kipusztult, fosszíliát maguk után hagyó fajok számát csupán párszázezerre(!), míg a valaha élt fajokét (az evolucionisták) egymilliárdra. Tehát a feltételezett fajoknak csupán 0,1-0,8%-áról van tudomásunk...

A mutációkkal kapcsolatos tapasztalatok: bár valóban előfordul, hogy a genomban változás történik, de a tapasztalat szerint ez MINDEN esetben káros hatással jár. A radioaktív sugárzás csak roncsolódást visz végbe a DNS-ben, ezért vállnak torzzá az utódok (Csernobilben van rá példa szép számmal.) Egyetlen esetet sem ismerünk, amikor radioaktív sugárzás hatására valami új, vagy hasznosabb biológiai szerv/tulajdonság jött volna létre.

A fajon belüli változatosság egyszerű genotípusos öröklődéseknek is betudható: egy adott faj egyedeinek eltérőek mondjuk a lábak hossza, vagy a szőrzet sűrűsége. Természetes, hogy ha egy populáció olyan környezetbe kerül, ahol a hosszabb lábúak jobban érvényesülnek, akkor a populáció tagjai közül idővel kiszelektálódnak a rövidebb lábúak, és előtérbe kerülnek a hosszú lábúak. Ám amint a populáció ismét megváltozott környezetben találja magát, amiben már a rövidlábúak érvényesülhetnek jóval könnyebben, a lábak hossza újra rövidülni fog – hiszen nem tűnt el a genotípusból, csak abban az időszakban, amikor nagy hátrányt jelentettek, azok az utódok kiszelektálódtak. De a lábak hosszának van egy maximum és minimum mértéke – ez adja az adott faj korlátozott plaszticitását.

Ahhoz, hogy például a lábujjak között hártya képződjön, nem elég csak az, hogy egy adott faj nemzedékeken keresztül sokat úszkáljon a vízben. Megfelelő mutációkra is szükség van, de mint már említettem, ezek a mutációk nagyon ritkák, és ha be is következnek - mivel hogy a mutáció valójában a DNS sérülését jelenti – minden esetben csökkenti az állat rátermettségét. És akkor még nem is elég egy mutáció, hanem egymásra épülő, előnyös mutációk felhalmozódása is szükséges! Ezt nem tudom nem matematikai lehetetlenségnek látni…