Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?
válasza:A legprimitívebb egység nem feltétlenül végtelenül bonyolult. Sőt, elég ha katalizálja az őt létrehozó reakciókat, és...
TADA!
...van ilyen RNS-egység, tudunk róla. Kutatók vizsgálták is, gyönyörűen működött, sőt, még szelekciós kényszernek is lehetett alanya. Csak éppen iszonyatosan lassú volt a szelekciója, valamint borzalmasan érzékeny is szegényke. A lényeg azonban az, hogy annyira egyszerű szerkezetű, hogy a rettentően bonyolult feltételnek nem felel meg. Igaz, azt lehet vitatni, hogy él-e, de az világos, hogy hasonló molekulákon keresztül alakulhatott ki az első élőlény.
Sir Butcher:
Tegnap nem volt időm kifejteni a válaszodra reagáló válaszomat, de ami akkor késett, most nem múlik .
„Az élet kialakulásakor nem a mostani helyzet volt.”
Nos, feltételezem, hogy az atomok ugyanúgy kapcsolódtak össze, mint most. És a molekulák is úgy, mint most. És minden vegyület ugyanúgy reagált egymásra, mint most. És most azt tapasztaljuk, hogy ha még nagy nehezen létre is jönnek mondjuk aminosavak (vagy bármilyen más biológiai építőkövek) a természetben, és mondjuk még össze is kapcsolódnak, ezek a vegyületek akkor is gyorsan lebomlanak egy sejthártya védelmének hiányában. Cerevisiae példája pontosabb lenne, ha az összedobott alkatrészekből álló gépezeteket egy utánunk nyomuló valaki azonnal elkezdené szétbontani…
„Élve az előző példával: az összerakott milliónyi jármű egyike el tud indulni, az már elég - jobb, mint a többi.”
Önmagában nem elég. Például tegyük fel, hogy egy üres csónak sodródik az óceán kellős közepén. Nyilván a mozgását az áramlatok fogják meghatározni. Most szereljünk rá egy motort, aminek nincs propellere. A motor kerepel, tehát „el tud indulni”, de milyen praktikus haszonnal jár ez a csónak szempontjából? Semmit sem fog változni a pozíciója a motor nélküli verzióhoz viszonyítva. Na jó, akkor most rakjunk rá egy propellert is, ami viszont (mivel a motor még nagyon kezdetleges) csupán egy fordulatot tesz óránként. Továbbra sincs semmilyen gyakorlatias előrelépés…
Továbbá mi az, hogy „az összerakott milliónyi jármű egyike el tud indulni”? A példa az első működő rendszer kialakulását kívánta érzékletesen lefesteni. Ez azt jelenti, hogy a végtermék (a bicikliszerűség) a működő rendszer, amiből az következik, hogy az azt megelőző verziók még nem működőképesek! Mert ha úgy érveltek, hogy már az első darabok is működtek, még ha nagyon gyatrán is, de akkor meg az az állítás bukik meg, miszerint „„működő rendszerek nem alakulnak ki "véletlenül".” De nem, nem alakulnak ki véletlenül, ahogy ezzel Cerevisiae is egyetértett:
„Ez így is van, így ilyet soha senki se állított. Véletlenül soha.”
Tehát a példájában az első termékek még nem lehetnek működő rendszerek, mert ha azok, akkor a véletlen művei, amiben meg megegyeztünk, hogy tudománytalan megállapítás lenne… Ebből az útvesztőből, amibe belekevertétek magatokat, nem fogtok egykönnyen kijönni.
Konklúzió: az összerakott milliónyi jármű egyike sem tud még elindulni, pláne reprodukálódni (ami a példa második nagy hibája!). Szóval a példa úgy helyes, hogy én építek sok-sok millió gépet, miközben utánam jön valaki, aki elkezdi szétszedni őket. Emellett ezeket a gépeket nem reprodukálhatom addig, amíg nem funkcionálnak bicikliként (mivel az analógiában a végső bicikliforma a működő rendszer, ami már reprodukcióra képes!) Szóval egyből biciklivé kell „sikerülniük”, mielőtt az utánam nyomuló undok alak szét nem szedi szerencsétleneket. Na, ez a példa már reálisabban írja le, mennyi esélye volt az első működő biológiai rendszer spontán önszerveződésen alapuló kialakulásának…
Folytassuk a te legutóbbi kommenteddel:
„A legelső valami, ami önmagát sokszorosította, az már SOKKAL jobb volt minden másnál, ami nem tette ezt.”
De az egész kérdéskör arra épül, hogy hogyan jutottunk el odáig, hogy valami sokszorosította magát. A darwini evó elvileg csak már önreprodukálásra képes szervezetek közül szelektálhat. De milyen mechanizmus szervezte odáig az anyagot, hogy az abból álló testek már magukat másolhatták, miközben a természetben azt látjuk, hogy még az egészen rövid aminosavak is pik-pakk szétbomlanak? A véletlen? Ez egy nulla darab tudományosságot tartalmazó válasz. A tudomány visszavezethető okokra hivatkozik, nem a „véletlenre”. Vagy valami másik vegyület? De milyen vegyület? Ha az a vegyület olyan frankó könnyedséggel állt össze és olyan nagy számban volt jelen a Földön, akkor most miért nincs írmagja sem? Vagy valami speckó körülméyn uralkodott az ősi Földön? De milyen? Miért nem tudnak olyan modellezni? Amíg nem tudnak olyat modellezni, ugyan úgy hitkérdése marad a biogenezis, mint a teremtéstörténetek. (De ezt a problémát a későbbi, Cerevisiae-nek címzett válaszomban még ki fogom fejteni elég alaposan.)
„valami, ami óránként ötöt mozdul a sejten, de mozgatja, máris SOKKAL jobb, mint bármi más, ezért el fog szaporodni.”
A csónakos példámmal már rámutattam, hogy nem hogy SOKKAL nem jobb, hanem KICSIT sem.
„Ezt pl a szemekre levezetve: nem lát senki. Abszolút, egy élőlény sem tudja detektálni a fotonokat. Kialakul valami sejt, amiben a fotonok hatására lejátszódik egy reakció, amire a sejt reagál.”
Itt kezdődnek az óriási problémák. Olyan könnyen veszed azt az akadályt, hogy „kialakul valami sejt, amiben a fotonok hatására lejátszódik egy reakció”, mintha egy negyven centi magasra rakott lécet kellene átugranod. De tudod milyen összetett a ma ismert legegyszerűbb fényérzékeny sejt is? Ajánlom Behe fekete dobozát, ott részletesen le van írva… (megsúgom, egy roppant összetett EÖ rendszerről van szó.) Akkor látni fogod, hogy a léc nem negyven centi, hanem inkább negyven méter… na, azt ugord át ilyen könnyedséggel. Vagy az első fényérzékeny sejt egyszerűbb volt? De hogyan? Milyen módon? Tud valaki olyat szintetikusan előállítani? De tegyük fel, hogy létezett egy sejt, ami nem volt fényérzékeny, ellenben már elég komplikált (mint a mai fényérzékeny kollégái). Ebben a sejtben egy véletlen mutáció révén úgy rendeződtek az egyébként nem fotonra reagáló fehérjék és egyéb enzimek, vitaminok stb. hogy egyszer csak a fotonra való reakciót szolgáló tevékenység részeseivé váltak! Ez viszont lehetetlen. Mintha azt állítanám, hogy egy kenyérpirítót kávéfőzővé alakítottam át pusztán annak összetevőiből… Fú, hát én már inkább Istenben hiszek, de tegyük fel, hogy valami fatális véletlen során ez történt! Vajon elég ez ahhoz, hogy egy élőlény tudatosodjon a fényérzékeny sejtből származó impulzusról? Nyilván nem, mert kell egy kezdetleges központi idegrendszer, ahova ez az impulzus eljuthat. Feltételezhetjük, hogy ennek a létformának már volt ilyenje. De ez elég? Nem, mert kell egy kezdetleges látóideg is, ami elvezeti az impulzust a kezdetleges agyba, ahol a jel értelmeződhet. Ha nem volt meg az összeköttetés, a fényérzékeny sejt semmilyen előnyt nem jelentett… szóval egy mutáció során még azelőtt létre kellett, hogy jöjjön az összeköttetés, mielőtt a fényérzékeny sejt genetikai kódja ki nem törlődik a faj genomjából annak haszontalanságának okán… De a mutációk nagyon ritkák, és főleg az ilyen pont jól összepasszolók! Hiába alakult volna ki az első ilyen fényérzékeny sejt, a feledés homályába merült volna… Vagy a látóideg és a fényérzékeny sejt egyszerre jelentek volna meg?! Na ne… ebben nem tudok hinni… Vagy pont egy olyan ideg alakult mutáció során fényérzékennyé, ami már amúgy is pont közvetlen összeköttetésben volt az aggyal? De a különféle idegek is csak meghatározott ingerületeket tudnak közvetíteni, tehát ha már volt összeköttetés, a sejttel együtt az összekötő idegnek is pont megfelelően kellett volna mutálódnia!!! Fú, hát én már inkább Istenben hiszek…
„Az információ pedig egy absztrakt fogalom. Nem kell tervezni, elég, ha valami számára tárol valamit. Számodra a DNS pl nem információ. Odarakom eléd a bázispárokat, te meg nézel rám nagy szemmek, hogy mi ez.”
Egy pontjával sem értek egyet. A DNS nem információ, mert csak nézek rád nagy szemekkel? És ha én ezt rakom eléd:
Nyilván te is fogsz rám nézni nagy szemekkel. De ez azt jelenti, hogy az a kínai szöveg nem tartalmaz információt?
„A fehérje számára információ, mert követnie KELL, azok segítségével fog lezajlani a kémiai reakció.”
Tehát csak akkor információ valami, ha azt valaminek „követnie KELL”? Ezt a definíciót még nem hallottam. Mondjuk egy vadidegen ember odajön hozzám, és a földre mutatva rám ordít: „tíz fekvőtámasz!” Én nézek rá megrökönyödve, hogy ennek meg mi baja, és ott hagyom. Nem KELLETT követnem, de értettem amit mondott, és határozottan állíthatom, hogy információ volt. Ezt az információ definíciót a bal, vagy a jobb kisujjadból szoptad ki? Maradjunk annyiban, hogy a DNS-ben információ van. Pont.
És persze, hogy a különféle anyagok spontán lépnek reakcióba egymással, meg a biológiai katalizátorok is, mint a fehérjék, de attól még, hogy egy rendszer automatikusan működik, még nem jelenti azt, hogy automatikusan létre is tud jönni! A kettőnek semmi köze egymáshoz. Léteznek szintetikus anyagok, amik szintén automatikusan reakcióba léphetnek más anyagokkal, de intelligencia nélkül nem jöhetnek létre…
„Minden élőlényben nyüzsögnek a DNS maradványok, töredékek, inaktív szakaszok, régről maradt, vagy vírusok által rosszul benyomott darabok. (…)Ha ezt egy tervező csinálta, akkor elképesztően béna, vagy nagyon kapkod, vagy egyszerűen idióta szegény.”
Az érved tehát az, hogy mivel az élőlényekben nyüzsög a genetikai szemét, ezért nem létezhet ID, azaz nem értelmes közbenjárás eredményei. Érdekes felvetés. Láttál már szemétdombot? Mit gondolsz? A szemétkupacok értelmes közbenjárás eredményeként kerültek oda, vagy a szél hordta őket össze? Ha anyagot használsz, akár akarod, akár nem, szemétként definiálható anyaghalmazok fognak képződni. Például az anyagcsere folyamat során is tápanyagot használ fel a szervezet, aminek bizonyos használhatatlan elemeit salakanyag (azaz szemét) formájában dobja ki magából. Tehát ahol anyaghasználat van, ott lesz szemét is. Az élő szervezetekben pedig aztán van anyaghasználat dögivel.
Nagyon megrázó volt a mutálódott génektől aszkorbinsavat többé szintetizálni nem tudó ember kálváriája. Kár, hogy végül egészen happyre sikeredett, mivel még jól is járt vele, ahogy írtad. Egyébként tipikus ID cáfolós érvek az „olyan sok a szenvedés a világban, és olyan sok hibája van az élőlényeknek, de egy ID biztosan fullextrás örökké élő transformereket alkotott volna, ergo ezer százalék, hogy nem egy ID alkotta az élővilágot, hanem a…”. A véletlen? Ja nem, az nem válasz. Akkor az evolúció? De az már csak a reprodukálásra képes szervezetek esetén jöhet szóba. Akkor a… akkor a mi?
Honnan tudod, hogy milyen céllal hozta létre az élővilágot az ID? Honnan veszed, hogy azért alkotta, hogy te itt jól érezd magad? Amíg nem tudjuk, hogy mi a szándéka, addig az ilyesfajta érvek nulla kilojoule energiát fognak tartalmazni. Filozófiák és vallások garmadái vonják harmonikus egységbe az igazságos, jó ID képét az erőszakkal és szenvedéssel teli világ tényével. Karma, reinkarnáció? Hallottál ezekről? Nem kell elhinned, persze, csak azért említem, hogy értsük meg: ezek az érvek nagyon gyengék, mert léteznek rá logikus, elvben elfogadható válaszok.
Miért mutálódnak a gének? Véletlenül. De az nem magyarázat. Miért ne állhatna valaki a színfalak mögött, és „kapcsolgathatná a kapcsolókat”? Ez már egy ok (hogy valaki kapcsolja a kapcsolókat) ellentétben a véletlennel. A véletlen csak azt jelenti, hogy halványlila gőzünk sincs az okot illetően. Az ok-okozat törvénye szerint mindennek kell, hogy legyen valami konkrét oka. Mi az oka a génmutációnak?
Tudjuk, hogy vannak mutációk, így nyilván az ember esetében is. De mi lett annak a következménye, hogy az általad említett aszkorbinsav szintetizáló gének mutálódtak? Bebizonyosodott, hogy az ID nem létezik? Nem. És bebizonyosodott az, hogy ennek következtében idővel egy teljesen új fajjá evolválódik az ember? Nem. Ezek a mutációk semmilyen változást nem hoznak létre a formát/anatómiát illetően, és legfeljebb egészen keveset a magatartásmintát illetően. Éppen azért terjedhetett el ez a géntípus, mert inkább előnyére volt az embernek – ahogy te is írtad. Ez miért cáfolja azt a feltételezést, hogy az ID rakta össze az élővilágot? Ez inkább a végtelenül laza és rugalmas, ugyanakkor minimális munkára való törekvését fémjelzi: nehogy már folyton neki kelljen helyrepofozgatni az élőlények fitneszét! Inkább egy rendszerbe helyezte őket, ami a természetes szelekció mechanizmusával automatikusan helyre pofozza az élőlények fitneszét. Látod: egy megfigyelést két féle képen is lehet interpretálni… Ezért nem olyan egyértelmű, hogy mi okozza a fajok létét, illetve a fajgazdagságot… (És még sok minden más is, amikről majd szintén szólok a későbbi kommentekben.)
Egyelőre ennyire futotta. Folytatom, amint lesz időm!
U.i.: számos hibát követtem el a kapkodásom nyomán...
Először is a szem evolúciós résznél nem vitamint, hanem iont akartam írni. Fáradt voltam.
Az információ absztrakciójáról szóló résznél pedig több bakit is elkövettem... a kettőspont után ezt a linket akartam beküldeni:
Aztán pedig azzal érvelni, hogy habár ugyanúgy nem érted,mint én a bázispárokat, mégis tudatos vagy róla, hogy az valami információt jelent.
Tom benko:
Tudnál esetleg valami linket küldeni arról az RNS-szakaszról? Vagy legalább a nevét. Nagyon érdekelne.
válasza:Most csak a kérdező 57-ére. Én most éppen Firenzében vagyok… free WiFi-n lógok…
Ez az evolúció (leegyszerűsítve): szelekció, variáció, replikáció és egy olyan környezet, amelyben vannak valamilyen tulajdonságok, amihez folyamatosan alkalmazkodva a benne evolválódó egység a populáción belül akkor sikeres, ha minél tovább tud fennmaradni. Akkor tud minél jobban fennmaradni, ha minél jobban kihasználja a környezet adottságait.
Semmilyen jelentősége nincs annak, hogy ez a sikeres egység él vagy nem. Ha az előbb említett feltételekkel szaporodik bármi, akkor az evolválódik, és az élő is, meg a nem élő is „fejlődik”
Egyetértesz?
„De vajon elég-e annyi, hogy megmozdul?”
Mi célt tűztünk ki. A környezetben egy olyan tulajdonság van (a te igényed), ahol előnyt jelent csak a megmozdulás is, mert te tudod, hogy neked ez kell.
Neked a folyamatban nincs versenytársad. Igaz?
De a valóságban a az adott környezetben számos hasonló, vagy eltérő evolúciós egység van, amiknek semmiféle célja nincs, ám teljesen céltalanul is egymás között azok az evolválódó egységek maradnak fenn tovább, és azok fognak sikeresebben szaporodni, akik jobban ki tudják használni az adott környezet tulajdonságait. Tehát ezek az evolúciós egységek úgy versenyeznek egymással, hogy erről nem tudnak semmit, mégis elkerülhetetlenül verseny alakul ki közöttük. Hogyan? Úgy, hogy mindegyik egység eltér a másiktól, tehát lehetetlen elkerülni, hogy valamelyiknek az alkalmazkodás ne sikerüljön jobban, mint a többieknek, ami azt eredményezi, hogy ennek több utódja lesz, mint a versenytársaknak, és az utódok utódainak is… stb… amíg ki nem szorítják a színről a korábbi versenytársakat. Persze a folyamat újból megismétlődik…stb.
Hogy mi lesz az új előnyös tulajdonság? Az apró megmozdulás, vagy valami más? Tökéletesen mindegy, és nem is lehet előre megmondani, de az a lényeg, hogy valami beinduljon…
Előfordulhat, hogy olyan környezet jön össze, ahol viszonylag ritka eloszlásban érhetőek csak el az evolválódó egységek energiaforrásai (durván a kajájuk). Mondjuk az evós egységek mozdulatlanok, csak sodródnak a folyadékban. Ebben az esetben szerencse kérdése, hogy melyik egység jut energiaforráshoz, de azért némelyike nyilván fog, így szaporodásképes is. De aki véletlenségből kissé meg is tud mozdulni… Ennyi, és innentől már megy minden, mint a karikacsapás, holott semmiféle cél nem volt megfogalmazva. Márpedig akármilyen sűrűn van az energiaforrás, ahogy szaporodik az evolválódó egység, úgy törvényszerű, hogy előbb vagy utóbb ritkulni fog az energiaforrás eloszlása.
Elkerülhetetlen, hogy előbb vagy utóbb ne jelenjen meg a mozgás előnye, akár csak minimális mértékben is.
Egyetértesz?
„Viszont te magad is azt válaszoltad arra a megállapításra, hogy a „működő rendszerek nem alakulnak ki véletlenül"
Pedig nem alakulhatnak ki. Mint minden ID-s, úgy te is folyamatosan kifelejted, hogy a környezetnek tulajdonságai vannak, és az irányít. Ez az evolválódás rendszerének egyik kihagyhatatlan eleme. Ez az ami válogat a véletlenszerű összeállásból. Teljesen mindegy, hogy először az evolválódó egység egésze változik –e véletlenszerűen, vagy csak valamely részlete… A lényeg az, hogy a véletlenszerű változásból a szelektálás a környezet adott tulajdonságai alapján történik. Tehát az evolválódó egységből a válogatás már nem lehet véletlenszerű (gondoljunk már bele!!! – válogatni csak valamiféle létező „igény” alapján lehet, különben a szónak nincs értelme), mert maga a környezet határozza meg, hogy abban milyen véletlenszerű változások működőképesek (tök mindegy, hogy az egész véletlenül állt össze, vagy csak egy része változott véletlenségből).
Egyetértesz?
Látom, hatalmas energiát fektetsz abba, hogy elkend a lényeget. Egyetértesz abban, hogy a bicikli úgy állt össze, hogy semminemű mérnöki ismeret nem kellett hozzá? Elismered, hogy ezzel a módszerrel úgy építettünk biciklit, hogy egyszerűen elég volt csak az az igény, hogy a lábaddal hajtva valamit, a testedet szállítani tudja? (mellesleg én nem mondtam azt, hogy biciklit akartunk… kissé hamiskártyás vagy… én csak azt mondtam, hogy valami bicikliszerűség fog összejönni, vagy inkább többfajta).
Néhány napig nem válaszolok, de úgy látom, hogy te az evolúció alapjaival is hadilábon állsz... minden sértés nélkül. Talán ha megérted a lényegét...
válasza:57-esre még... Lelkiismeretem gyötör, hogy hamiskártyásnak neveztelek, mert talán nem is vagy az.
Azt kellene a biciklis példában megértened, hogy úgy képzeld el magad benne (mint a teremtőt), hogy fogalmad sincs róla, mi az a bicikli. Nem biciklit akartál ott építeni, hanem azt akartad, hogy a lábad mozgatásával kifejtett energiával valami a testedet tudja hurcolni.
Kezdetben minden véletlenül állt össze, de a sok variációból kiválasztottad a neked kicsit is megfelelő keveset. Ez utóbbi véletlen volt? Dehogy! Az igényed kiszűrte a neked kicsit is megfelelőt. Márpedig ez azt jelenti, hogy van néhány kevés változat kapásból, ami rendezett egység, vagyis információt tartalmaz.
Tessék arra ráébredni, hogy a kiválasztás kizárólag csak a véletlen-részek között zajlik. Ami már korábban az adott környezetben, "igényben", bevált, abban semmi sem szelektál, mert az már úgy jó, ahogy van. A szelekció kizárólag csak ebben az "úgy jó, ahogy van"-ra történt "rárakódás"-ban matat. És ez törvényszerű.
Tehát már akkor sem véletlen volt a sok variációból a választás, amikor még kezdetben az összes variáció egésze véletlenszerűen lett összeszerelve, hiszen később is kizárólag a véletlenszerűből történik a választás, csak akkor már van egy működő rendszer is "benne".
Remélem nem hivatásos ID katona vagy, aki direkt értetlenkedéssel próbál meg rombolni, hanem tényleg meg kívánod érteni az evó működését.
válasza: válasza:Egy-kettőre megpróbálok én is válaszolni.
"Nos, feltételezem, hogy az atomok ugyanúgy kapcsolódtak össze, mint most. És a molekulák is úgy, mint most. És minden vegyület ugyanúgy reagált egymásra, mint most. És most azt tapasztaljuk, hogy ha még nagy nehezen létre is jönnek mondjuk aminosavak (vagy bármilyen más biológiai építőkövek) a természetben, és mondjuk még össze is kapcsolódnak, ezek a vegyületek akkor is gyorsan lebomlanak egy sejthártya védelmének hiányában. Cerevisiae példája pontosabb lenne, ha az összedobott alkatrészekből álló gépezeteket egy utánunk nyomuló valaki azonnal elkezdené szétbontani…"
Ez azért nem teljesen igaz. Van jópár olyan fehérje, ami egészen jól bírja szabadon is. Sőt, még olyan is van, amit a víz forráspontja fölé is melegíthetünk, mégsem denaturálódik.
Másrészt a mai körülmények között valóban eléggé instabilnak mutatkozhatnak szabadon a fehérjék, de ez nem feltétlenül volt így az ősi tengerekben is. Emlékezzél vissza a kémiaórára! Ha egy folyamat reverzíbilis, akkor beáll egy egyensúly. Ezt az egyensúlyt a jelenlévő reakciópartnerek mennyisége (egészen pontosan kémiai aktivitása) határozza meg. Ha a reakciónk az aminosavak<->fehérjék formájú, akkor, mivel az aminosavak meglehetősen kis kémiai aktivitással vannak jelen a környezetben, a fehérjék bomlása lesz a nagyobb sebességű folyamat, azaz a reakció erősen balra tolódik. Ellenben ha sok volt az aminosav valaha, akkor az egyensúlyi helyzet inkább a jobb oldal környékén kellett legyen.
"Tehát a példájában az első termékek még nem lehetnek működő rendszerek, mert ha azok, akkor a véletlen művei, amiben meg megegyeztünk, hogy tudománytalan megállapítás lenne…"
Már miért ne jöhetne létre véletlenül működő rendszer? Egészen pontosan mindenféle rendszerek jönnek létre véletlenül, és az egyik működőképes lesz, ezt a szelekció kiemeli a többi közül. Ez utóbbi tekintetében nem véletlenül jött létre, valóban, de maguk a rendszerek esetlegesen keletkeznek.
"Szóval egyből biciklivé kell „sikerülniük”, mielőtt az utánam nyomuló undok alak szét nem szedi szerencsétleneket. Na, ez a példa már reálisabban írja le, mennyi esélye volt az első működő biológiai rendszer spontán önszerveződésen alapuló kialakulásának…"
Nem, elegendő, ha valami bicikliszerűség az eredmény. Az esélyeket meg ne keverjük ide, elég egyszerűen belátható, hogy kellően nagyszámú esemény között a kis valószínűségűek is elő fognak fordulni.
Egyébként a biciklievolúció egy modell, tehát szükségszerűen elhanyagol részleteket, pont, hogy a fő folyamat érthetőbb legyen. Ebbe egyelőre szükségtelen mellékes részleteket belekeverni. Majd ha a modellünk már nem ad kellően pontos eredményeket, vizsgálhatjuk a finomítás módját.
"De milyen mechanizmus szervezte odáig az anyagot, hogy az abból álló testek már magukat másolhatták,"
Pl. autokatalízis. Erre tudunk mondani sok példát.
"miközben a természetben azt látjuk, hogy még az egészen rövid aminosavak is pik-pakk szétbomlanak?"
Már mondtam, hogy ez így nem igaz. De elég a hajadra gondolni is. (És, gondolom, a fehérjékre gondoltál, amikor aminosavakat írtál.)
"A véletlen? Ez egy nulla darab tudományosságot tartalmazó válasz. A tudomány visszavezethető okokra hivatkozik, nem a „véletlenre”."
Nem, egyáltalán nem. A tudomány a valóságot igyekszik leírni. Ehhez nyugodtan igénybe lehet venni a véletlent is. Az viszont igaz, hogy a véletlenre, mint indító okra hivatkozni tényleg nem lehet. A véletlen azonban legfeljebb a kiindulási pontot határozza meg, olyan, mint a társasjáték. Csak akkor jöhetsz ki a házból, ha hatost dobsz. Az, hogy ki jön ki először a házból, mikor mikor jön ki, mikor jönnek ki a többiek, a véletlen határozza meg. A tudomány, mint módszer, azt mondja meg, hogy ezután hogyan fog folytatódni a játék, mivel azt már egészen precíz szabályok határozzák meg.
"Ha az a vegyület olyan frankó könnyedséggel állt össze és olyan nagy számban volt jelen a Földön, akkor most miért nincs írmagja sem? Vagy valami speckó körülméyn uralkodott az ősi Földön?"
Nem írom le még egyszer, csak utalok a reverzíbilis folyamatokra és a Le Chatelier-Braun elvre.
"Miért nem tudnak olyan modellezni?"
Pontosítsunk, eddig nem sikerült. Viszont aminosavak, nukleobázisok már keletkeztek, nem is különösebben speciális körülmények között is. A jelszó az egyensúly.
"Amíg nem tudnak olyat modellezni, ugyan úgy hitkérdése marad a biogenezis, mint a teremtéstörténetek."
Nem. Modelleket a meglévő ismereteink alapján alkotunk, és azokra építünk hipotéziseket. Ez nem hitkérdés, nem keverd bele. Már eleve azért sem lehet hitkérdés, mert nem dogmatikus, nem egyszeri kijelentésre épül, ezért, ha hibás, el lehet vetni a hipotéziseket, sőt, a modelleket is. Olyat hallottál már, hogy egy vallás beismeri, hogy tévedett?
"De tudod milyen összetett a ma ismert legegyszerűbb fényérzékeny sejt is?"
Nem a mai sejteket kellene alapul venni. Hogy a bicikliknél maradjunk: attól, hogy a mai legmodernebb bicikliken olyan felszerelések vannak, olyan anyagokból vannak, amik kétszáz éve még nem léteztek, attól a biciklit még kétszáz éve találták fel. Tessék mindig a lehetőgyszerűbb helyzetet vizsgálni!
"Ebben a sejtben egy véletlen mutáció révén úgy rendeződtek az egyébként nem fotonra reagáló fehérjék és egyéb enzimek, vitaminok stb. hogy egyszer csak a fotonra való reakciót szolgáló tevékenység részeseivé váltak! Ez viszont lehetetlen."
Nem feltétlenül egyszerre, és biztosan nem egyetlen mutáció révén. Ez pedig lehetséges.
"Ha nem volt meg az összeköttetés, a fényérzékeny sejt semmilyen előnyt nem jelentett…"
De hátrányt sem, így nem szelektálódott ki.
Az információs részre inkább nem térnék ki, az olyan öntökönlövés.
"Az érved tehát az, hogy mivel az élőlényekben nyüzsög a genetikai szemét, ezért nem létezhet ID, azaz nem értelmes közbenjárás eredményei. Érdekes felvetés. Láttál már szemétdombot? Mit gondolsz? A szemétkupacok értelmes közbenjárás eredményeként kerültek oda, vagy a szél hordta őket össze? Ha anyagot használsz, akár akarod, akár nem, szemétként definiálható anyaghalmazok fognak képződni. Például az anyagcsere folyamat során is tápanyagot használ fel a szervezet, aminek bizonyos használhatatlan elemeit salakanyag (azaz szemét) formájában dobja ki magából. Tehát ahol anyaghasználat van, ott lesz szemét is. Az élő szervezetekben pedig aztán van anyaghasználat dögivel."
Na igen, csakhogy ez nem olyan szemét. A junk DNS inkább olyan, mintha a bicikli tervrajzán ott lenne még nyomokban az összes korábbi bicikliféle tervrajzának egy-egy részlete is.
"Miért ne állhatna valaki a színfalak mögött, és „kapcsolgathatná a kapcsolókat”?"
A; A kapcsolók maguktól, illetve bizonyos más anyagok jelenlétében kapcsolódnak.
B; Tegyük fel, hogy van egy entitás, amit valamiért nem észlelhetünk semmilyen módon, holott folyamatosan kölcsönhatásban van minden élő szervezet minden sejtjének összes örökítőanyagával, és ő kapcsolgatja a kapcsolókat.
No, most vedd elő Occam borotváját!
"A véletlen csak azt jelenti, hogy halványlila gőzünk sincs az okot illetően. Az ok-okozat törvénye szerint mindennek kell, hogy legyen valami konkrét oka."
Nem. A véletlen azt jelenti, hogy vagy nem ismertek a rendszert vezérlő paraméterek együttesen, vagy pedig a rendszer egy adott állapotból több különböző következő állapotba is kerülhet. Mindkettőt statisztikai módszerekkel lehet kivédeni. Az elsőre jó példa a dobókocka, a másodikra a kvantummechanikai rendszerek. Utóbbiakban van az, hogy két különböző állapotnak is ugyanaz az oka, arra viszont nem lehet válaszolni, hogy a rendszer a kettő közül melyikbe lép át, sőt, még annak sincs értelme, hogy megkérdezzük, miért pont abba.
"Mi az oka a génmutációnak? "
Látod, így már van értelme. Összefoglalóan úgy hívják, mutagén hatások. Pl. az ultraibolya sugárzás előfordulhat, hogy gerjeszti a DNS valamely hidrogénhídját, így a sejtben, ha éppen akkor folyik a replikáció, az sérülhet - mutáció.
"De mi lett annak a következménye, hogy az általad említett aszkorbinsav szintetizáló gének mutálódtak? Bebizonyosodott, hogy az ID nem létezik? Nem."
Nem. Valaminek a létét nem lehet cáfolni.
"És bebizonyosodott az, hogy ennek következtében idővel egy teljesen új fajjá evolválódik az ember? Nem. Ezek a mutációk semmilyen változást nem hoznak létre a formát/anatómiát illetően, és legfeljebb egészen keveset a magatartásmintát illetően."
Viszont ezek a változások folyamatosan összegződnek. Igazából még a fajok közötti határt sem lehet meghúzni olyan élesen, ahogyan az ember szeretné.
"Ez miért cáfolja azt a feltételezést, hogy az ID rakta össze az élővilágot? Ez inkább a végtelenül laza és rugalmas, ugyanakkor minimális munkára való törekvését fémjelzi: nehogy már folyton neki kelljen helyrepofozgatni az élőlények fitneszét! Inkább egy rendszerbe helyezte őket, ami a természetes szelekció mechanizmusával automatikusan helyre pofozza az élőlények fitneszét. Látod: egy megfigyelést két féle képen is lehet interpretálni…"
Ez a "Rések Istene" nevű érvelési hiba.
válasza:Kedves Kérdező (#62)!
A szemmel kapcsolatos gondolataidhoz szólnék csak hozzá, mert egyébként elég szerteágazó lett a vita, a legtöbb dologba nem látom értelmét belemenni.
"De tudod milyen összetett a ma ismert legegyszerűbb fényérzékeny sejt is?"
Nos, természetesen viszonyítás kérdése, de szerintem a prokarióta sejtekre mondhatjuk, hogy viszonylag kevéssé összetettek (az eukariótákhoz képest). Márpedig számos prokarióta sejt képes reagálni a fényre, például egy részükre jellemző a fototaxis:
Természetesen a fotoszintetizálókra is hatással van a fény, vannak például olyan prokarióták, amelyek a fény jelenlététől/hiányától függően képesek a fototróf és kemotróf anyagcsere között váltani.
Eukarióta egysejtűek között is előfordul (más reakciók mellett) fototaxis:
"Ebben a sejtben egy véletlen mutáció révén úgy rendeződtek az egyébként nem fotonra reagáló fehérjék és egyéb enzimek, vitaminok stb. hogy egyszer csak a fotonra való reakciót szolgáló tevékenység részeseivé váltak! Ez viszont lehetetlen."
Nos nézzük meg, az emlősök egyik fő fényérzékelő fehérjét, a rodopszint. (Megjegyzem, a fotoszintetizáló prokarióták egy részében nagyon hasonló, bár nem feltétlenül közös eredetű bakteriorodopszin található.)
A rodopszin két fő részből áll, egy retinal (A-vitamin) nevű karotinoidból és magából az opszin fehérjéből. fény hatására a retinal szerkezetváltozást szenved (cisz-transz változás történik). Ennek hatására a hozzá kapcsolódó opszin szerkezete is megváltozik (valójában egymás után többször is). Ennek hatására egy mások fehérjéhez a transzducin nevű G-proteinhez kötődik. Ennek hatására a trandszducin egy olyan enzimet aktivál, ami elbontja a cGMP-t, ami így nem tudja nyitva tartani a Na+ csatornákat, így hiperpolarizáció következik be a pálcikában, ennek hatására, pedig neurotranszmittereket bocsájt ki.
Természetesen nem túl egyszerű folyamat (bár hadd tegyem hozzá, vannak ennél jóval bonyolultabb jelátviteli utak is), de mivel azt írtad: "De tegyük fel, hogy létezett egy sejt, ami nem volt fényérzékeny, ellenben már elég komplikált", a folyamatot a G-proteintől kezdve nem kell magyaráznunk, hiszen hasonló jelátviteli útvonalak az összes élőlényben nagy számban előfordulnak, tehát minden bizonnyal a fotoreceptor kialakulása előtt is meg volt. (Ez nem azt jelenti, hogy nem érdekes kérdés az, hogy hogyan alakult ki, de ez nagyon messzire vezetne, és én aligha tudnék rá kielégítő választ adni - ami nem azt jelenti, hogy nincs rá tudományos válasz.)
Nézzük tehát magát a rodopszint. Az opszin rész valószínűleg egy hasonló receptorproteinből alakult ki (GPCR - G protein coupled receptor). Ezekből rengeteg van, közös eredetűek.
Az opszinok eredete egyébként pontosan nem ismert jelenleg, könnyen lehet, hogy a különböző ukarióta opszinok nem közös eredetűek.
A retinal eredete ehhez képest elég könnyen magyarázható. A retinalt a szervezet állítja elő béta-karitonból egy lépésben.
Innen kezdve saját hipotézis: eredeti szerepe lehetett például a szín adása, vagy a káros sugarak szűrése. Később kapcsolódhatott az opszin őséhez, például egy enzim működésében bekövetkezett hiba miatt. Ennek következtében a fény hatására a mutáns sejt működése megváltozott (hiszen a jelátviteli útvonal már eleve megvolt). Amennyiben fény hatására bekövetkező változás előnyt jelentett, a természetes szelekció hozzájárult az elterjedéséhez. (Természetesen nem tudom, a hipotetikus ősi sejtben milyen hatással járhatott ez a feltételezett változás. Nem látom értelmét tippelgetni. Azt viszont megjegyzem, hogy mivel maga a fényérzékenységet kialakító változás nem volt jelentős (egy mutáció elég hozzá), véleményem szerint többször is bekövetkezhetett (és a fentebb írtak is erre utalnak), azaz nem kellett szükségszerűen az összes kialakulásnak előnnyel is járnia).
Ha bonyolultnak tűnik a fenti fényérzékelési rendszer, hadd nyugtassalak meg, vannak egyszerűbbek is. A prokarióták rodopszinjai fényérzékeny protonpumpák, azaz itt a receptor és az effektor egy és ugyanazon fehérje:
A hasonló channelrhodopsin egyes egyejtű zöldalgákra jellemző:
Egyébként az élővilágban elég sokféle fotoreceptor fehérje alakult ki.
"Vajon elég ez ahhoz, hogy egy élőlény tudatosodjon a fényérzékeny sejtből származó impulzusról? Nyilván nem, mert kell egy kezdetleges központi idegrendszer ..."
Mivel az első fényérzékeny sejtek kialakulásáról kérdeztél, az idegrendszer szükséges részeinek kialakulását nem igazán érzem relevánsnak, hiszen, mint fentebb írtam is, számos egysejtű képes a fény érzékelésére. Az idegrendszer kialakulásának nem kell ezzel összeköttetésben lennie, a kettő függetlenül fejlődhetett ki egymástól, és később kapcsolódhatott össze. És az sem igaz, hogy agy kéne a fény érzékeléséhez, hiszen a csalánozóknak vannak fényérzékelő sejtjeik (egyeseknek egészen összetett szemük is), de agyuk, sőt semmilyen idegközpontjuk nincs.
(Egyébként a fény által kiváltott jeleket hormonok is közvetíthetik, például a növényeknél épp ez a helyzet.)
"Ha nem volt meg az összeköttetés, a fényérzékeny sejt semmilyen előnyt nem jelentett…"
Ez szerintem nincs így. A kezdetleges többsejtűekben a fényérzékelés segíthette a sejt túlélését (például pigmenttermelés kiváltásával) és ezáltal növelhette az egész élőlény rátermettségét.
"De a különféle idegek is csak meghatározott ingerületeket tudnak közvetíteni, tehát ha már volt összeköttetés, a sejttel együtt az összekötő idegnek is pont megfelelően kellett volna mutálódnia!!!"
Itt nem értem mire gondolsz. Egy idegrost csak egyféle jelet (akciós potenciált) továbbíthat. Az igaz, hogy a hatása az általa beidegzett sejtekre lehet serkentő és gátló, de még ez is csak kétféle lehetőség...
Tom Benko:
Köszönöm, hogy utána nézel.
És köszönöm a többi választ is. Hát, nem egyszerű egy téma... megpróbálok ezekre is reagálni valami értelmeset. Az utóbbi válaszoknál kapkodtam egy kicsit, de most jobban átgondolok minden lépést.
Cerevisiae:
Nem vagyok hivatásos ID katona, akkor valószínűleg nem követnék ennyi hibát az érveléseim közben, mert felkészültebb lennék :D. De amint lesz időm (egy-két napon belül) válaszolok. Csak annyit elöljáróban, hogy azt nem értem: egy még nem élő szervezet hogyan tudja reprodukálni magát, miközben bármilyen formában is táplálkozik? (Mert a példád már az első ponttól ezt igényli) Ha valami táplálkozik és képes az önreprodukcióra, akkor már élőnek számít, vagy még ebben is tévedek?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!