Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

"Ugyanis a tudománynak nem az a feladata, hogy mindent anyagi okokra visszavezetve magyarázzon meg, hanem az, hogy az igazságot megtalálja"

Viszont anyagnak tekintünk mindent, ami más, anyagi rendszerekkel kölcsönhatásra képes. Innentől kezdve nem vezetünk vissza semmit anyagi okokra. Az anyagi rendszerek közötti kölcsönhatások pedig megfelelő eszközökkel észlelhetőek.

"Ha az élet nem alakulhat ki spontán módon(hiába hajtogatják nagy meggyőződéssel a saját hitükből eredő bizonyítatlan kijelentésüket az ateisták) akkor bizony csak egy logikus alternatíva van: teremtés."

Igen. Csakhogy ezt nem lehet bizonyítani, mint általában a nemlétre vonatkozó állításokat. Tehát be kell bizonyítani a teremtést. Sajnos van egy kis gond: rengeteg spontán önszerveződést ismerünk, egészen a biokémiai jelentőségű rendszerekig, innentől egy logikus feltételezés, hogy az élet spontán kialakulhat.

"Persze kérdéses, hogy be lehet-e bizonyítani, hogy az anyag NEM tudja létrehozni spontán az életet."

Nemlétet nem lehet bizonyítani.

"mivel az ismert elemek gyakorlatilag végtelen féle módon kombinálhatók,"

Ez nem igaz. Leginkább véges sok módon, van, amelyik csak néhány, van, amelyik pár millió módon, de véges sokféleképpen.

"így minden sikertelen kombinációs kísérletet követően lehet mondogatni: "most nem sikerült, de a jövőben, egy másik kombinációval majd sikerülni fog!!!"."

Nos, nem egyszer már sikerült, úgyhogy eléggé eltorzítottad az igazságot. Viszont a technikát láthatóan az ID/kreacionista tárból választottad, ott eljárás a nyuszi a kalapból.

"Ergo az abiogenezis hipotézise nem tudományos, mivel nem falszifikálható."

Pedig de. Tudjuk, milyen anyagok alkotják az élőlényeket, ezek közös része véges sok anyag, amire lehet tesztelni.

"Ezzel szemben az ID-nem lagalább vannak elviekben megcáfolható kijelentései: pl. hogy EÖ rendszerek létrejöhetnek spontán módon, tudatos irányítás nélkül."

Ezt az ID jelentette ki? Ez ugyanis pont az evolúcióelmélet egyik folyománya, mint ilyen, éppen tesztelhető, mi több, jópárszor tesztelésre is került, és igaznak bizonyult.

"Ehhez csak kell találni egy esetet, amikor EÖ rendszer jön létre spontán módon, de ilyen még nem történt meg."

Mondjuk a flagellumot linkeljem? Bár szerintem Cervisiae több oldalnyi témával tudna ellátni, ha megkérnéd erre.

"De elviekben falszifikálható, így tudományos kijelentés."

Igen, csakhogy az ID pont az ellentétét állítja, ami viszont semmitmondó.

"Na nem baj evósok, hitegessétek magatokat és rágalmazzatok minden tervezés mellett kitartót, ha ettől teljesebb lesz a céltalan életetek."

Egy kis személyeskedés a végére?

"1. Cremo termetés-pusztulás ciklusokban hisz, amit a leletek pont alátámasztanak: évmilliókig ugyanazok a lények mászkáltak, aztán hopp! eltűnnek és teljesen más fajok jelennek meg a kövületekben..."

Csak érdekes módon az egyes fosszíliák esetén egész szép átfedések vannak... Most akkor hogyan is van ez?

"érthető, hogy ha olyan leletre bukkannak, ami nem fér be a képbe, extra vizsgálatnak vetik alá, és rásütnek valami kifogást, hogy pl. rossz volt a kormeghatározás, vagy a földrétegek mozdultak el stb."

Például?

"A Tiltott régészet minden lelete igazi, hamisítatlan, utána lehet szépen nézni, lelehet ellenőrizni (csak hát nektek kényelmesebb megoldás kapásból elutasítani, nehogy véletlenül megrázza a kis törékeny világképeteket..."

A nagy részükről rég kiderült, hogy soha nem is létezett... A többire is egészen jó magyarázatot adtak, egy-kettőt a Geofigyelő blogon is megtalálsz.

"Most ennyira volt időm egy gyors felkukkantást követően. Úgy ízekre tudnálak szedni titeket hivatkozásokkal meg miegymással, csak a fene se fog rátok ennél több időt pazarolni..."

Esdekelve kérlek, pazarolj rám ennyi időt!

Halihó Tom!

Kérdező:

"Ehhez csak kell találni egy esetet, amikor EÖ rendszer jön létre spontán módon, de ilyen még nem történt meg."

Tőled:

"Mondjuk a flagellumot linkeljem?"

A kérdező úgy értette, hogy manapság újonnan kialakult EÖ-re nincs példa (mert hát manapság nem észlelhető a tervező közvetlen élőlényépítő tevékenysége, míg a baci ostorról állíthatja, hogy ennek a megépítése tök régen történt, amikor még ember se volt a Földön). Ilyesmi EÖ-re csak kettő példát tudok bemutatni, így bár hízelgő a véleményed, hogy erre több oldalnyit tudnék belinkelni, de nem igaz. Talán más.

Egyébként tök mindegy, hogy mennyit tudnék linkelni, hiszen a Kérdező az egyik példáról kitalálta, hogy csak az számít EÖ-nek, amit már Behe is szubjektíve hasznosnak talál a szervezetben, mert ha ő nem találja hasznosnak, akkor az a rendszer juszt se EÖ, még ha működnek is benne az EÖ-t jellemző fizikai feltételek.

:)

A másik jelenkorban keletkező EÖ példában már nincs kibúvó, mert ott már direktben alakult ki olyan hasznos rendszer, amelyben három olyan enzim működik közre, ahol ha bármelyik hiányzik, akkor a baci védekezésképtelenné válna a toxikus anyaggal szemben.

Kérdező barátunk egyszerűen erre meg azt a stratégiát választotta, hogy tudomást se vesz róla.

Mellesleg nincs mit falszifikálni az ID-s EÖ-n, mert az egyedszinten vizsgálódik, és nem populációs szinten, az evolúciós mechanizmust, különböző környezeti tényezőket közben teljesen mellőzve.

ID evócáfoló EÖ-re nincs se kísérletes-, se matematikai formában értelmezett visszaigazolhatóság. Az ID evócáfoló EÖ egyszerűen egy fantomjelenség, egy szimpla blöff. Nem létező dolgokat létező hatásmechanizmusokkal önkényesen felruházni, tudományos szempontból nézve egyszerűen hülyeség, blöff szempontjából nézve ütős.

Ez olyan, mintha az ID már a matematikusokat is cáfolni akarná, mert mondjuk nem tetszik nekik az a matematikai állítás, hogy 9+1=A. Erre mindenkinek fogják mutogatni, hogy az ő tudósaik azt állítják, hogy 9+1=10, és egyébként a 9+1=A azért is hülyeség, mert mindenki tudja, hogy az ’A’ nem szám, hanem betű, és a gaz matematikusok valójában félrevezetik a jónépet.

Közben mindössze arról feledkeznek említést tenni, hogy a megtámadott matematikusok nem decimális-, hanem hexadecimális számrendszerben dolgoztak, ahol a 10-et ’A’-val jelöljük (a többség úgyse veszi ezt észre, így eleve nyert ügyük van).

Hát, úgy látom, hogy kérdező barátunk tényleg feladta.

Pedig még meg akartam kérdezni töle, hogy azon kívül, hogy matematikailag (vagyis elvileg) sem lehet igaz, hogy ne jöhessen össze EÖ, amennyiben populációban gondolkodunk, ahol az evolúciós építőelemek működnek, akkor miért is nem tekinthető az emlős szervezetben pl. a szív és a szervezet viszonya EÖ-nek?

Ha nincs szív, akkor minden leáll, de szív sem létezhet önmagában. És egy csomó szervünkre ez igaz, legalábbis a nagyon rossz működés eredményének tükrében.

Azért is blöff az egész EÖ, mert az EÖ-t kitaláló tudja, hogy ha valaki nem is érti, hogy a szív hogyan alakulhatott ki, de azt az egyszerű gondolkodó is látja, hogy van egy csomó lény, aki vígan elvan szív nélkül, és úgy intuitíve nem tűnik olyannyira lehetetlennek a mai életanyag képe alapján, hogy a szív kialakulhasson egyszerű formákból. Legalábbis annyira nem tűnik lehetetlennek, hogy az ilyen gondolat ne üssön szöget a minimálisan is gondolkodó fejébe.

És az ID számára ez már megengedhetetlen lenne. Így a szív féle EÖ rendszerekre való hivatkozást kerülik, mint az ördög a tömjénfüstöt. Olyan EÖ-kre hivatkoznak tehát, aminek a kialakulásái ügymenetének részleteivel senki az égvilágon nincs tisztában, és olyan bonyolult legyen, hogy annak kialakulása emberi elme számára elképzhelhetetlen legyen. Innen már csak ki kell nyilatkoztatni, hogy EÖ relatíve csak ritkán van, na de az aztán bizonyíték az ID-re...

Ennyi az összes taktikájuk...

:)

No, csak kíváncsiságból, ill. tudásvágyból. :)

A #159-es megjegyzésemre 50 egyhenány %-ot kaptam, ami azt jelenti, hogy vannak akik nem értettek egyet az ott leírtakkal. Nyilván valamiben tévedtem logikailag, ismeretanyagilag...

Igazán jó lenne tudni, hogy mi az ellenvetés, hiszen nekem is az a célom, hogy több ismeretet szerezzek be a világról, vagy ha valamit rosszul látok, arról szeretnék én is tudni, hogy legközelebb ne essek ugyanabba a hibába...

Gondolom ugyanez a cél fűti a leértékelőt is, így nyilván kíváncsi az ellenvéleményére adott esetleges én ellenvéleményemre is. Legalábbis így szokott alakulni az emberben az ismeretanyag..., már ha valaki ezt tartja fontosank, és nem valami mást.

Vagy úgy...

Azt mondod, hogy úgy egyszerűen dacból leértékel? Nem ver tanyát a fejében a kíváncsiság, hogy a beírt ellenvéleményemre jó lehet-e az ővé? Nem gondol arra, hogy hátha az ő ellenvéleményére kénytelen leszek azt mondani?, hogy - hát igen, ez is lehetséges. Ennek az is meg lenne az előnye, hogy legalább megnyugodhatna, igen, jól gondolta. Ha meg nyomom a tarhatatlant, akkor pont úgy fel kell adjam végül, mint ahogy ezt tette pl. a kérdező is. Mindenkit lesajnálok majd, fölényeskedem egy utolsót, aztán el... Nem nagyon lesz már más lehetőségem.

:)

Ám ha azt mondod, hogy van akinek elég minden érvvel szemben a hite, az meg szerintem ne pontozgasson és ne értékeljen egy olyan helyen, ahol a logikának, tényeknek és az ismeretek kellene döntenie, de ha megteszi, akkor vegye a fáradtságot és érveljen, ellenkező esetben egyszerűen erkölcstelen az ítélete.

Van olyan topik ahol versenyezhetnek egymással az emberek, hogy kinek erősebb a hite. Tessék oda fáradnia az ilyen embernek, ha már mindenáron pontozgatni, meg értékelni akar, és ott már ezzel semmi baj nem lehet.

De felteszem, te is pont így gondolod...

:)

De akkor mellékesen még várnám az EÖ barátok véleményét arról, hogy szív és szervezetünk relációjában miért is nem EÖ-ről van szó. Ha ragaszkodnak a Behei pontos EÖ definícióhoz, ahol három ilyen kapcsolat képez minimum EÖ-t, akkor még gondolatban csapják hozzá a relációhoz az érrendszert, és természetesen a vérképzés szerveit is.

:)

Ugyebár egyik se lehet meg a másik nélkül önmagában, és túl vagyunk a hármon is… (persze Behe bácsinak azért kellett a három, és nem kettő, mert tudja, hogy az értelmesebb átlagembernek erre lenne kapásból megoldása, de a három összekapcsolásánál már lehet arra számítani, hogy nem lesz kapásból ötlet, így ha bejön az is, hogy nem is akar elgondolkodni a megoldáson, akkor az átlagember elégedett lesz azzal, hogy lám a gaz evósok megint kaptak egyet a pofájukba…)

Na, aztán ott van az emberi idegrendszer és a szervezetünk egyéb részei. Azok meg tudnak lenni egymás nélkül külön? Pedig vannak olyan szervezetek ma is, amik központosított, de akár diffúz idegrendszer nélkül élnek, vagy minimális az idegrendszerük.

Az igazság az, hogy úgy tűnik, hogy minden szervezeteken belül tömegével hemzsegnek az EÖ-k, amik közül jó pár rém egyszerű kapcsolódású van, és vannak olyanok is, amiknek a lehetséges kialakulása még minimális biológiaismeret mellett sem tűnik lehetetlennek (logikai szinten egyszerű, nem maguk a szervek). Pl. idegrendszer először uralkodik a szervezet csak nagyon kis hányadán, majd később eluralkodik rajta teljesen, és kész is a megbonthatatlan, leegyszerűsíthetetlen kapcsolat.

Ha már az egyszerűsített összetettségről beszélünk, vegyünk két példát:

1.Véralvadási kaszkád. 12 faktor plusz a hozzá kacsolódó ezer más koenzim

2.Az immunrendszer: még a mai napig is csak kutatjuk az immunrendszer fantasztikusan bonyolult működését, a számtalan immunglobulinnal, fehérvérsejtekkel, egyik stimulál, a másik gátol, a rengeteg kommunikációs mediátorral, pl. citokinek, vajon mennyire kell hinni a " véletlenben", hogy az ember azt gondolja, ez csak úgy magától létrejött? Félretéve az ID-t, csak a józan ésszel belegondolok, nekem ez nem áll össze.

"1.Véralvadási kaszkád. 12 faktor plusz a hozzá kacsolódó ezer más koenzim"

Egy csomó állatnak sokkal egyszerűbb a véralvadási kaszkádja, mint az emberé. Teljesen nevetséges ez az érv.