Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

Ja!

Nem mondtam a buli lényegét!

Szóval én csak az idegen bolygón élősködnék gondtalanul (persze előtte nagyon szép rabszolganőket hoznék össze génbuherálásilag), és megkövetelném (mint Isten, aki a tüzet és a SÖRT hozta le az égből a népnek! - áldassék érte a neve), hogy legyen az a piramis olyan bazi nagy de olyan... különben nincs több sör...

Aztán szegények elvakult félelműkben olyan de olyan nagyot hoznak össze - közben minden ötletet kifacsarva az agyukból -, hogy az csuda.

A buli meg az lesz, hogy a régészek azt fogják bizonygatni, hogy márpedig a piramist nem idegenek csinálták, mert azok itt se jártak, nincs nyomuk. Az UFOrrófejűek meg nekem tulajdonítják majd. Pedig én csak gyerekeket csináltam ott (immár normál módszerrel).

Veszekednek, és egyik oldalnak sincs-, meg van is igaza! Én meg röhögök a markomba - hm. bár ha ott is lesz közben gyerektartás fizetési kötelezettség... jaj!...Törvénybe kell majd iktatni, hogy az istenek adómentességet, meg...

Áh. Inkább itthon maradok...

:)

"Érthető. De én nem tartom véletlennek, hogy végül a Mindenható Istennel jött elő, hiszen valójában az ID is Rá gondol Intelligens Tervező álnév alatt, hiába is tagadná bármelyikük."

Ha szigorúan nézzük az ID elméletét, akkor előjön az a kérdés Ki tervezte a Tervezőt. Magában az ID-ben a tervező nincs felruházva olyan képességekkel hogy megszegheti a fizika-kémiai törvényeit.

Erre Behe is rájött,ezért egyik tett egy lábjegyzetet egyszer, hogy Tervezőnek valójában a Teremtő, szóval azonnal eljutunk az OEC. (idős föld kreacionizmushoz)

na most kezd elszabadulni a pokol. legyen igaz ez, akkor hogy mi a földi élet története.

1. minden élőlény létezett 4,5 milliárd évvel ezelőtt csak közben a 99% kihalt.

Ezt minden régészeti lelet cáfol, na valljuk be van pár hardcore hívő aki szerint globális evolucionista összeesküvés van, akik minden nem beillő leletek megsemmisítenek. Létezik a Tiltott régészet akik ez ellen harcolnak. Michael A. Cremo nevű hős gondolom ismert.

2. legyen igaz a régészet,de evo továbbra sincs vagyis a teremtő 4,5 milliárd éven keresztül több lépésben teremtett, tervezett. 2a teremtő esetén a baj, miért csak 1 millió éve van ember?Mik azok a hibás emberek alias erectus és társai? Korábban miért nincs ember? Tucat kérdés ami kínos, és hamar teológiai súrlódáshoz vezet. Mivel isten mindenhatósága és mindentudásán esik csorba. Földet több mint 4,4 milliárd évig tökéletlen lényekkel népesíti be? teremtés koronái csak 13 milliárd év múlva csinálja meg, univerzum után?

2b tervezés volt, ehhez elképesztő infrastruktúra kell, mivel kötve vannak a fizika törvényeihez az ET-k. Ennek semmi jele nincs, na jó lehet szőni a konspirációt. Több milliárd lény tervezése, gyártása, tesztelése, előmodellezés kisebb léptékbe (elvileg megvalósítható, egyszerűen technika kérdése) és mi a végeredmény, milyen értelmes konklúziót tud levonni? Meg tudtam tenni, ez lenne az oka? "Pénisznövelő"? Millió kérdés azonnal...

Ákos13

Jesszusom! Azzal még férfiasan, és szúrós tekintettel szembe néznék, ha megsszállnák az idegenek a Földet és ezt a topikot, de hogy az annunakakik rajongótábora ide... azért ez már nekem is sok lenne... brrr

„van pár hardcore hívő aki szerint globális evolucionista összeesküvés van, akik minden nem beillő leletek megsemmisítenek.”

Dehogy! Michael A. Cremo evolucionista álruhába beöltözve átcsúszott a biztonsági résen, és felvásárolta mindet a titkos evós árverésen!

„Mik azok a hibás emberek alias erectus és társai?”

Hohó! A gaz evósok köztudottan nem csak leletet mismásolnak, de kreálnak és arról másolnak! Aztán ezeknek jó helyeket találva, ásnak.

;)

Áh… Nem várok ezekkel tovább.

Érdekes, hogy több irányból is lehet közelíteni egy olyan rendszer felé, amely már az evolvabilitásra képes. Korábban írtam már Szathmáry Eörsre hivatkozva, hogy nagyon primitív rendszer kialakulhat tisztán fehérjealapú rendszer önreprodukciója alapján is. Szathmáry Eörs ez ügyben előrébb lépett:

[link]

És részletesebben:

[link]

Azonban alakul az RNS és DNS világ sorsa is. Roppant érdekes elképzelésnek tűnik, hogy talán kezdetben nem is volt olyan, hogy keletkező külön RNS és később DNS, hanem a két típus nukleotidjai spontán keletkeztek és ezek hibrid módon is képesek összekapcsolódni, ami lényegesen leegyszerűsítené a kialakulás menetét, azzal szemben, hogy a két út külön formálódott (hiszen kapásból feleslegessé tenné a speciális enzimek szükségességét – lám már megint megoldható ezzel is egy EÖ probléma, hiszen eszerint ezek az enzimek csak később alakultak ki, és a kialakulásukkal az járt, hogy az RNS-DNS hibridizáció totálisan kiment a divatból, és eltűnt idővel az élet színpadáról, és persze utólag meg hüledezni lehet, hogy hogyan alakulhatott volna ez ki apró lépésekben egymás után, amikor nincs egyik a másik nélkül, meg a speciális enzimek se kihagyhatóak – szegény Behe felsorolt egy csomó ilyen EÖ-s cuccot – persze ezeket sem ő találta ki -, de már alig marad számára valami, amibe még kétségbeesetten kapaszkodhatna az ID elvbarátaival együtt). Azonban a hibrid formáció gyengébb teljesítményű volt, és a kezdeti vicikvacak evolválódás később tisztította le két külön rendszerre ezt a hibrid formátumot, amivel az evolválódás teljesítménye szinte „ugrásszerűen” megnőtt.

A hibrid üzemmód lehetségessége már bizonyított:

[link]

És a DNS kialakulása az élet előtt (a nukleotid spontán kialakulása még nem bizonyított, de a kutatások ígéretesek – ill. lehet, hogy van ebben is előrelépés, mert ez 2012-es cikk, de nem hiszem, mert azért nem egyszerű):

[link]

Számomra a mostani felfedezés erősíti az előzőeket (ezt korábban már beszúrtam)

[link]

Itt olvashatjuk, hogy hibridvírust találtak, vagyis olyat, ahol a DNS tartalmazott RNS gént is.

Mindezzel újabb EÖ probléma oldható fel, ha az elsőként felemlegetett kvázi evolvábilis fehérjerendszerre gondolunk, amely az RNS-DNS világtól függetlenül működik, és innen már csak egy ugrás a két külön rendszer találkozása. A két rendszer idővel úgy összecsiszolódik, hogy külön külön már egymás nélkül nem is tudnak létezni, és kiszorul itt is az élet színpadáról a külön működő fehérjealapú és RNS-DNS világ is, vagyis ezeknek semmi nyoma nem marad. Ami meg megmaradt mostanra, azon az ID, meg Behe verheti a nyálát, hogy ezek egymás nélkül képtelenek működni, tehát nem jöhettek létre apró lépések sorozataként.

A fehérje-világra még nincs kísérletes visszaigazolás (tudtommal), azonban manapság a prionról (ami fehérjetermészetű) már tudni véljük, hogy kvázi evolválódik nukleinsav nélkül, vagyis képes változni, alkalmazkodni, sőt képesek átjutni az egyik fajból a másikba is.

[link]

[link]

A magyar wiki még nem tud erről, és azt írja, hogy semmiképpen nem változnak meg a tulajdonságai. A prion ügyről, és arról, hogy a fehérjevilág és a nukleinsav világ külön evolválódva összekapcsolódhatott, a Kérdező barátunkat értesítettem, mint olyanról, ami EÖ feloldó megoldás.

Idézném az akkor válaszát(#20):

„A te általad levezetett RNS-világ modell már jobban hangzott”

És tessék csak nézni, mit is mond egy kicsit később, amikor megrovom, hogy miért feledkezik el a prionról, amikor állandóan EÖ-zik?

(#123) „Teljes rejtély a számomra, hogy mi köze a prionoknak az élet kialakulásához. A prionok elcseszett fehérjék, amik számos betegség kialakulásáért felelősek. Azt írtad, hogy másolják magukat.”

Vár egy kis időt, aztán megváltoztatva a véleményét újra támad. Érzelmeket visz a dologba, és elcseszettnek nevezi, pedig mitől lenne elcseszett az, ami működik a saját szempontjából nézve? Azután megint olyat ad a számba, amit soha nem írtam, vagyis, hogy másolják magukat. Ám én ezt írtam a #18-ban:

„A prionok fehérjetermészetű fertőző ágensek. A gazda fehérjéit képesek magukhoz hasonlóan hibás térszerkezetűvé, így újabb prionná tenni”

Lazán a saját érdekeinek tükrében hamisít, érzelmi kavalkádot teremt, korábbi pozitív véleményét „elfelejti”…

Mellesleg nem kell hozzá nagy ész, hogy lássuk, evolúció úgy is működik, ha abban a másolódás úgy történik, hogy nem magam osztódom, vagy másképpen szaporodom, hanem a szomszédomat változtatom olyanná, mint amilyen én vagyok, és ez ugyanúgy másolás, és ilyenkor tök ugyanúgy eltérések keletkezhetnek a szomszédban hozzám képest, mint amikor én osztódom, vagy szokásosan szaporodok.

Ráadásul a linkelt cikk címe ez: „Prion proteins capable of evolution despite containing no DNA”

Aztán közli, hogy még a fehérjék eredete se tisztázott. Miért nem, amikor a Fox-féle proteinoid szintézisről már volt szó (ráadásul ez tök egyszerűen megvalósul, mi több enzimatikus tulajdonságot is mutatott), a koacervátumokról is volt szó, azután kis fehérje peptidek képesek elősegíteni önmaguk kialakulását, szintén spontán…

Megint ír arról, hogy kell a membrán. 100-adszor írom le neki, hogy kezdetben felesleges, ha figyelembe veszi a vaskén világot… Tojik rá… újra és újra ismétli a sztereotípiáit, totálisan figyelmen kívül hagyva minden érvemet, észrevételemet.

Idézve a kérdezőtől:

„Soha nem vettem még észre, hogy evolucionisták és ID-sek közötti vitában az ID-sek átugranak fontos infókat, hogy elkerüljenek kellemetlen pontokat.”

No comment...

Valamiért a Kérdező kolléga nem iparkodik teljesíteni a javaslatomat, hogy lépésenként menjünk, én meg nem tudom itt hagyni magam mögött ezt az általa gyártott sok valótlanságot, minden alapot nélkülöző dedukciókat.

Most csak az ösztönügyre térnék ki, ahol a robotok maguktól egymást segítő csoportokba tömörültek, vagyis kidolgozták spontán az ösztönprogramot.

Kérdező:

(#122) „A kísérletben nem EÖ ösztönrendszerek jöttek létre, sőt, még csak ösztönnek sem nevezném.”

Magát az egyébként véletlenszerűen összeállt idegrendszer változásait evolváltattuk, hogy tud-e változni a viselkedés rendezetté és értelmessé. Honnan tudod, hogy nem EÖ-vel jött létre ott a segítőösztön? Kit érdekel, hogy te mindek nevezed? Segítették egymást, tehát kialakult az ösztön programja (hogy EÖ-vel, vagy sem, azt nem tudjuk). Ennyi. Tudatlanul tették, és rendszeresen. Ez az ösztön. Az ösztön nem tudatos trenírozással alakul ki!!! Atya-isten! Hova jártál te iskolába? Rögtön az ID-vel kezdtél?

(#122) „A valóságban egy biológiai rendszer hiába tanul meg valamit, az még nem feltétlenül fog megjelenni az utódjának tulajdonságai között.”… „az utódaim nem feltétlenül fogják ezt ösztönösen megérezni, amikor először kerülnek egy sötét sikátor közelébe – a tapasztalatot nekik is külön meg kell szerezni.”

A nagy nyavalyát! Olyan messze jársz a valóságtól, hogy ennél jobban nem is lehet... Eleve félünk a sötétben, az elhagyatottságban, ahol nem tudjuk kontrollálni, hogy honnan érkezhet a támadás. Ez velünk született ösztön, és semmiféle tanulás, tapasztalatszerzés nem kell hozzá, ugyanúgy, mint az anyatej beszlopálásához sem. Milyen tanulás kell ehhez? Milyen tapasztalat? Még soha nem támadtak meg semmiféle sikátorban (hál’ istennek), és ugyanúgy félnék ilyen helyzetben, ha ilyet soha senki se mutatott volna a TV-ben, vagy olvasni se olvastam volna róla, és akkor is, ha a szüleim nem óvnak ettől.

Jóember! Az ösztönök genetikailag huzalozott viselkedésminták, tehát ha abban valami változik véletlenszerűen, akkor a külső hatásokra adott viselkedésminta kifejeződése egy kicsit változik, és az törvényszerűen átöröklődik. Ha szarul alakulnak a dolgok emiatt, akkor az ilyen egyed a torzult viselkedése miatt kiszelektálódik. Ha kedvezően alakul az egyed sorsa emiatt, akkor meg több utódja lesz, mint a többieknek, és szép lassan az új viselkedési minta terjed el a populációban.

[link]

„A genetikailag kódolt viselkedésformákat ösztönöknek nevezünk. Az alacsonyabbrendű állatok ösztönös viselkedése mereven programozott.”

KOMOLYAN AZT AKAROD BEMESÉLNI NEKEM, HOGY NEM TUDTAD A GENETIKAI EREDETET AZ ÖSZTÖNRŐL??? – NEM TUDTAD, HOGY AZ ÖSZTÖNÖK VELÜNK SZÜLETETT TULAJDONSÁGOK??? A segítőkészség lehet ösztönös is, de lehet TOVÁBB-tanult viselkedési forma is.

Itt is az történt, hogy a robotok alapvetően csak magukkal törődtek, de néhány esetében a magukkal való törődés programja kissé hibásan öröklődött a következő programciklusra. Ez csak környezetfélétől függ, hogy jól sül-e el, vagy rosszul az így viselkedő számára. Alakulhat úgy (visszatérve a biológiai valósághoz), hogy fontos a csoportos vadászat (pl. önmagában a csoport támadása nagyobb mértékben eredményez levadászható energiát személyre lebontva is, mintha csak maga az egy személy lendülne támadásba, valamint hatékonyabb a ragadozóval szemben is a tömegbe verődés védekező-értéke). Ha bőven van energiaforrás, akkor semmi jelentősége a másoknak szánt adománynak. Ha azonban hosszabban ínséges idő köszönt be, akkor lesz előnye, mert ha olyan adakozik, aki egyúttal jobban vadászik, mint a többiek (vagyis többet szerez be, mint amire szüksége lenne, és pl. mint a vérszívó denevér, kihányja a felesleget), akkor ez a többiek számára előny, de előny az adakozónak is, mert a csoportos vadászatból származó nagyobb vadászati teljesítménnyel az adakozó is jobban jár, akármennyire is jobb vadász, mint a többi.

Ha úgy alakul a környezet, hogy többé kevésbé ciklikusan ismétlődik benne az energiaforrások bőséges-, és ínséges időszaka, akkor a benne szereplő egyedek döntő többségében kialakul ínséges időkben a segítő ösztön (pl. lesz olyan jobban vadászó, aki olyan hibás ösztönnel születik, hogy néha – és fontos a néha – bizonyos külső hatásokra – stressz, – többet hány vért, mint üdvös lenne, de nem annyira, hogy elpusztuljon ebbe, és ha ez összességében neki is előnyös, akkor ő mégis sikeresebb, és több utódja lesz, amik lassan elterjednek a populációban). Idővel ez a segítő ösztön egyre jobban a rokoni, ismertségi kapcsolatokra szorítkozik dominánsabban (ahogy fejlődik az idegrendszer), és ekkor a rokonszelekciónak nevezett szelekciófajtával bővül a kiválasztódás palettája.

Mellesleg minden kreacos oldal azt harsogja, hogy a segítő ösztön nem alakulhatott ki evolúcióval, mert az az egyed számára nem hasznos. Erről sem tudtál volna??? Csak kijelented, hogy ez nem EÖ-s rendszer? (ez szimpla vakon történő vagdalkozás, nem ellenérv). Láttad a robotos példából, hogy ide nem illeszkedik az általános kreacos ellenérv, így egyszerűen letagadod, hogy ösztön alakult ki, aztán kész.

A helyzet az, hogy a robotos kísérlet tökéletesen szimulálta a valóságban működő állati altruizmust (önzetlen segítségnyújtás), ami nem csak a vérszívó denevéreknél, de a méheknél stb. is működik.

De kell ennek kialakulásához egyáltalán fejlett idegrendszer?

Hát nem, hiszen ismert a baktériumok altruizmusa is:

[link]

És nézd csak! Mellékesen arról is van szó, hogy az antibiotikummal szemben a védettség nem pusztán direkt mutáció révén alakul ki (ahogy korábban leírtam neked, hogy a valóságban többféle módszer alakul ki), hanem igen bonyolult mutációs mintázaton keresztül „ösztönös” segítségnyújtás alakul ki populációs szinten, ugyanis itt a védekezés egy másik formájaként a megtámadott bacik közül némelyike az antibiotikum hatását akadályozó molekula termelését fenn tudja tartani, míg a többi baci nem, de a felesleget termelő ellenanyagot önkéntelenül is átadják a védekezésre nem alkalmas társaiknak, így az egész populáció jól jár a többiek „áldozatkészsége” nyomán.

Tőled:

„Úgy tudom, nem az összes ösztön kialakulását tudja be EÖ-nek”

Helyes. Akkor kérem ezek listáját. És azt is, hogy most akkor ezek kialakulhattak evóval is? És ha nem, miért nem?

Tőled:

„de vannak elgondolkodtató példák a Természet IQ-jában szép számmal. Ezek közül egyet (lábas tyúk, ha jól emlékszem) próbált meg megcáfolni a Critical Biomass egyik cikkírója”

Elgondolkodtató??? Hiszen még azt sem érted, mi az az ösztön!

És csak próbálta cáfolni? Konkrétan cáfolta! Nézd már meg, hogy Tasi István mennyi valótlanságát cáfolta ott meg! Tasi ugyanúgy sosemvolt dolgokat talál ki a prekoncepcióinak visszaigazolásához, mint te a saját magad kitalálta sosemvolt ösztönödhöz.

[link]

Azt kérdezném itt mindenkitől, hogy van-e igény a kérdező kolléga legutóbbi válaszainak további kivesézésére (amennyibe ő nem folytatja), mert az a baj, hogy prekoncepciózusan iszonyatosan nagy sületlenségeket leírni nagyon könnyű, de a cáfolat persze mindig sokkal összetettebb, mivel a valóság is az, mint a tájékozatlan ember fantáziája.

Ugyanakkor feleslegesen nem törném magam, ha már úgy is unalmas az egész...

:)

Na egy kicsit utána gondolva, azért keletkezhetnek új ösztönök a genetikailag "huzalozott" és a tapasztalat valóság összekötésekor is, hiszen "két eredendően független ingert kapcsoltak össze, például a csengő hangot az étel megkapásával. Egy rövid idő után, a csengő hangja önmagában is kiváltotta a nyálelválasztást".

De a sikátoros példában ábrázoltak, és ilyenek legtöbbje természetesen öröklött.