Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

Maximálisan egyetértek veled, kedves Cerevisiae, még az ötlete is teljesen abszurd az elmét egy számítógépre leegyszerűsíteni.

Szerintem kb. az a viszony köztük, mintha egy kétökrös szekeret hasonlítanánk össze egy Lamborghinivel.

Azért ,mert egy zseni volt Hawking, még nem jelenti azt, hogy megmondja a tutit. Az agykutató is csak a véleményét közölte, mivel tudományosan nem tudja bizonyítani.

Ha ennyire egyszerű lenne, már rég kifejlesztettek volna emberként gondolkodó robotokat.

Én is úgy vélem, hogy az agykutatásban még gyerekcipőben járunk, az agyunk nagy része még mindig fekete doboz.

Azon információk alapján ,amit eddig olvastam, az embernek van egy lelke, nem minden sejtjének külön-külön, mint ahogy a spermiumokra vonatkozó vélemény elhangzott.

Még nem találták fel azt a műszert, amivel a lelket ki lehetne mutatni, meg lehetne vizsgálni, ezért inkább csak fantáziálgatnak róla, ötleteket adnak, hogy mindenki válogathasson belőle, ő személyesen melyik változatot fogadja el.

Ezért vagyunk emberek, ezért vagyunk annyira különbözőek.

Ennek a tudományhoz nincs köze, inkább a vallás foglalkozik vele.

Ez még nem jelenti azt, hogy nincs, csak nem tudjuk bizonyítani. Ha belenézel a kutyád szemébe, / ha van/ szerintem megérzed minden bizonyítás nélkül is, hogy mi a lélek értelme, még ha nem is tudod bizonyítani.

De ez már nagyon nem ide tartozik, úgy értem ,ebbe a topikba.

Erre a Hawking féle elképzelésre még…. talán érdekes lehet.

Manapság rendszeresen hivatkoznak arra, hogy pl. már sakkban is legyőzte az embert a gép. A sakktáblán való játékhoz tényleg elég egyszerű matematika, és a variációk gépies végigfuttatása, mert a lehetőségek 64 kockára és 16 bábú korrelációjára épülnek. Tehát nincs a játékban szükség kreativitásra hatalmas számítási kapacitás mellett, ill. fontos a gyors számítás, hiszen a játék időre megy.

Az ember agya azonban másképpen sakkozik. Stratégiákat épít fel, mert egyáltalán nem pusztán a variációk hatékonyságát követi végig az egyes előre elképzelt lépések következményeként. Az agy eleve földöntúli gyorsasággal kizár a lehetőségekből egy halom olyan bábút, amiknek nincs semmiféle stratégiai szerepe a táblán. Az agy, kapásból olyan foltokra koncentrál a táblán, ahol van lehetséges stratégiai szerep, és a profi sakkozó a fejében tárolt korábbi játszmákra is épít, de látszólag nem követi végig mindet, hanem szinte a semmiből jelennek meg előtte lehetséges megoldások kiválasztva, és csak egy, vagy nagyon kevés lehetséges számba jöhető régi parti.

Könyörgöm! Tényleg olyan komoly eredmény egy 64 kockára szoruló számítógépes variációszámolásból adódó nagyobb teljesítményre hivatkozni az emberrel szemben? Hát ezt már rég tudtuk, hogy a gép gyorsabban ad össze 1+1-et! Ha a gép olyasmi módon sakkozna, ahogy az ember, na az lenne a nagy eredmény! A kreativitásban az ember agya elképzelhetetlenül gyorsabb, mint bármilyen gép (ráadásul az ember agya nem pusztán a sakktábla kezelésére jó, hanem az egész nagyvilág minden jelenségére tud értelmesen reagálni). Szóval most gyorsabb a számítógép, vagy nem? Szerintem egyszerűen semmi értelme az ilyen összehasonlításnak, addig, amíg nem tudjuk, hogyan működik az agy minden tekintetben.

Pl. én azt álmodtam egyszer, hogy békésen mászkáltam az erdőben, majd egyszer csak megjelent egy sötét alak, és menekülni kezdtem. Sokáig folyt a fogócska és a fickó egyre közelebb ért, majd egy idő után felemelte a puskáját és… Ekkor felébredtem arra, hogy az ágyban való fordulással lelöktem a padlóra az ágyam szélén felejtett bögrét. A csattanásra ébredtem. Egyetlen csattanásnyi idő alatt egy komplett történetet talált ki az agyam, és ennyi idő alatt fel is fogatta velem a történetet, hogy én is értsem, miután felébredtem. Na, ezt csinálja meg a leges legszuperebb gyorsaságú számítógép!

A Bagoly folyó novellában (Ambrose Bierce), egy fickót lelöknek egy hídról, nyakában egy kötéllel. A fickó érzi, hogy a kötél elszakad, a folyóba zuhan, lövések, kiúszik, menekül árkon-bokron át. Valami házban is jár, ezzel-azzal beszélget (már régen olvastam, nem pontosan…), megint menekül, de egyre szürrealisztikusabbá válik körülötte a környezet… és akkor megfeszül nyakán a hurok.

Hátborzongató!

A sajnálatos az, hogy a mai informatikusok nagy részénél az 1913-ban meghalt író is jobban felfigyelt az agy olyan projekcióira, amit nem lehet pusztán számítási műveletsorral magyarázni. Érdemes arra is felfigyelni, hogy a „A go játékban a számítógép-tudomány kevésbé eredményes – ennek okát a játék intuitív sajátosságában vélik felfedezni, de az is tény, hogy jóval kevesebb erőfeszítést is tettek a goprogramok fejlesztésére. A sakkszoftverek iránti érdeklődés azért is lehet nagyobb, mert a sakkállásokat könnyebb megfogalmazni a számítástechnika nyelvén.”

Ráadásul tényleg vehetjük úgy, hogy legyőzte az a gép sakkban az embert?

[link]

„A tanulság: bármilyen sakkprogrammal lehet és érdemes is elemeztetni, tanulni, de soha nem szabad kritika nélkül elhinni a gép által játszott-elemzett változatokat! Semmilyen számítógép nem helyettesítheti az önálló gondolatokat és a valódi sakktudást. Viszont jól kiegészítheti a gyengébb emberi számolókészséget, szembesíthet az elfogult értékelésekkel és pontosságra szoktat.”

[link]

Tehát aligha kétséges, hogy számos sakkparti lejátszása után, összességében az ember jönne ki győztesen. Ha lenne olyan ember, aki soha nem néz el lépéseket (és persze nagymester), és nem fárad el a koncentrációkban, akkor meg tán soha nem nyert volna egy gép se. Másrészt, hogy lehet, hogy egyáltalán nyert az ember egy partit is??? Egy gép ellen, ami sose téved a saját képességeinek határán belül? Sose fárad? Inkább ez a furcsa kérdés, nem az, hogy néha győzött (a lépésmélység kalkulálható száma a szupergépeknél meghaladja az ember kapacitását!). Én sajna nagyon ritkán sakkozok. Volt két három hónap, amikor egy profi sakkozóval sokat játszottam. Mindig kikaptam. Kivéve egyszer. A partnerem egyszerűen durván elnézett valamit valamiért. Mondhatnánk, hogy a komoly versenytársa voltam, mert egyszer megvertem? Hülyeség… Ennek ellenére minden mesterséges intelligenciával foglalkozó ismeretterjesztő műsor minden háttérelemzés nélkül mérföldkőként értelmezi, hogy Kaszparovot legyőzte egy gép. Ez is hülyeség szvsz…

Hawking mostanában egyre nagyobb hangsúlyt fektet arra, hogy bizonygassa, Isten nem létezik, és az Univerzum nélküle született meg. Az a baj, úgy érzem, hogy ezt már már kezdi görcsösen állítani, és néha még olyanokkal is ezt akarja bizonyítani, amikről igazán pontos tudásunk nincs. Ezzel az adathordozókra rögzíthető emberi gondolatok ideájával is mintha inkább odaszúrni akarna a hívőknek, hogy semmi különösebb kunszt nincs az emberi agy működésében, amire azonban az égvilágon semmi bizonyítéka nincs, és ezzel a túl nagy akarhatnékával bizony veszélyeztetni kezdi a kijelentéseinek hitelességét… legalábbis ez a személyes véleményem.

#231

„Azon információk alapján ,amit eddig olvastam, az embernek van egy lelke”

Sajnálom, de te ilyet nem olvashattál, mert ahhoz a lelket definiálnod kellene tudni (ahogy Ákos13 rámutatott, anélkül nem lehet tudni, miben kell hinni). Te erre nem következtethettél, legfeljebb ebben szeretnél hinni, úgy mint Freund Tamás, és úgy, mint ahogy Hawking is a saját verziójában.

A tisztességes tudományos álláspont az szerintem ez ügyben, hogy nem tudjuk, és kész.

A lélek egyelőre semmi más, mint egy népmese. Ami nincs, azt persze hogy nem lehet kimutatni. Véleményem szerint az agy számos olyat mutat, ami világosan az evolválódás nyomait mutatja. Az agy elképesztő sebességgel tud szelektálni, tehát elvileg a száraz matematikai műveleteket is szupergyorsasággal kezelhetné (vannak is fejszámoló bűvészek, elképesztő kapacitást felmutatva), de nem teszi, mert egyszerűen erre a „moduljára”, nem volt szükség, így nem fejlődött. Mostanában kezd csak az ember igazán matekozni. Számos agyi, neurológiai betegség egyértelműen befolyásolja az intelligenciánk hatékonyságát, sőt, a személyiségünk megnyilvánulásait is erőteljesen befolyásolja. Az agy három rétegre épül, legalul van a hüllőagy, majd az emlősagy, majd neokortex. Pl. bizonyos betegségek miatt a hüllőagy sajátosságai kerülnek előtérbe, akkor olyan viselkedési zavarok jelentkeznek, hogy mereven nézünk előre, lelassulnak a mozdulataink, mint egy hüllőnek… stbstb.

Az ehhez hasonló jelenségek okán egyértelműen feltételezhető, hogy az evolúció folytán fejlődött az agyunk, és ez az irányzat kutatása vizsgálható eredményeket produkál folyamatosan. A lélek kutatása azonban kereken nulla eredményeket produkált eddig.

Én inkább arra gondolok, hogy az evolúció és az anyag kölcsönhatásainak olyan játékát produkálja az agy, amiről igazán alapvető ismereteink sincsenek, de emiatt nem tartom szükségesnek feladni a kutatásokat, hátradőlve, hogy elég, nem kell tovább gondolkodni, dolgozni, és mindent rákenek egy szóra, amiről semmit de semmit nem tudok, és azt se tudom, hogy micsoda, és ez mondjuk legyen a lélek.

Hawking elképzelése legalább valóságon alapszik, vizsgálható, érvek sorakoztathatóak fel mellette, vagy támadható. Szerintem nem jó elképzelés, és szerintem a számítástechnika mai ismerete mellett nem modellezhető az agy teljes értékűen, de ezt pont azért lehet állítani, mert az ismereteim alapján kiértékelhető Hawking álláspontja. Freund Tamás álláspontja meg egy lufi a lélekről. Még annyit se lehet rá mondani, mint Hawkingéra. Egyszerűen egy szubjektív kitaláció, amit se cáfolni, se megerősíteni nem lehet. Egy mese.

Ettől még persze lehet lélek, de ha még arra se jó a róla szóló elképzelés, hogy meghatározzuk egyáltalán mire jó, akkor semmit se lehet vele kezdeni.

A lélektől csak élünk? Vagy a gondolkodásban is segít? Akkor a baci miért nem gondolkodik? Egyáltalán miért nem minden lény ugyanolyan intelligens? Hol van a lélek? Agyban? Az egész testben? Nem minden állatnak van agya. Egy halom lénynek tulajdonképpen más különálló lények is részét képezik. Lelkek millióiból állnak ezek?

Egyáltalán mire jó a lélek, és honnan jön? Mire kell egyáltalán? Még a természetfeletti csodák hatását is be lehet korlátozni az elbeszélések szerint. Valaki felemelkedett mondjuk a levegőbe, ott a csoda a gravitáció eltüntetésére irányult, és az emberi testre. Slussz passz. A lélekről még ennyit se tudunk elképzelni.

Szóval ennél még Hawking megállapítása is sokkal életszerűbb. Már bocsika…

Eléggé homályos fogalmaid vannak a lélekről, erre mondtam,hogy mindenki azt szemezgeti ki magának,amit akar,ami megfelel a nézőpontjának. Eléggé feleslegesnek tűnik a lélek szerinted, csak belezavar a gondolkodásunkba, meg egyébként sem tudjuk, mi az.

Ezért mondtam,hogy nem ide való ez a téma, majd halálunk után biztosabbat tudunk mondani, egyébként szívesen beszélgetnék valakivel aki már meghalt, ha lehetséges lenne. Ez már a sci-fi kategória. Köszönöm a részletes választ.

"Eléggé homályos fogalmaid vannak a lélekről"

Nézd! Én az evolúcióhoz értek jobban, te meg a lélekhez. Ha végre tudnál valami olyanra mutatni, amitől a lélekre való rálátásunk kissé élesedhetne (a mondatodból ítélve el tudnád magyarázni, de valamiért titkolod a tudást), akkor tán lenne értelme azt az evolúció tükrében is vizsgálni, vagy bármi tükrében...

Igazán rámutathatnál, hogy az én léleklátásom a tiéd mellett miért életlen.

Volt egy két konkrét kérdésem. Tényleg kíváncsi lennék szakértői válaszodra.

Nézzük ezt: Most a lélektől egyszerűen csak élünk?, vagy az intelligenciánkat is az határozza meg?

Mellesleg:

Halottakkal beszélgetni nem SCI-FI (az tudományos fantasztikus irodalom/film, nem fantasy).

Amúgy miért tudná a kérdésre jobban a választ egy halott? Az már csak lélekből áll? A szellem, amiket a kastélyokban látunk, az valójában maga a lélek?

Ja! A szellem meg tudná magyarázni azt is, hogy mitől tud átmenni a falon, de mégsem esik keresztül az emeleti födémen? - erre mindig kíváncsi voltam... :)

Miért kell test (ráadásul miért olyan iszonyúan bonyolult), ha amúgy is remekül megvan magában a lélek? Él, mozog, gondolkodik...

Kedves Cerevisiae!

Nagyon komoly spirituális témát feszegetsz, amiről több könyvet lehetne írni, de úgy érzem, bármit írnék, nagyon elfogult vagy a lélek ellen, úgysem fogadnád el.

Különben az evolúció szemével nem lehet vizsgálni a lelket, mert az evolúció tudományos fogalom, a lélek meg spirituális, nem bizonyítható, nem anyagi természetű, így semmilyen anyagi test nem állja az útját.

Gondolom ez logikus.

Te sokkal jobban képben vagy az evolúcióban mint én, én sokkal több spirituális irodalmat olvastam, mint evolúcióst.Gyakorlatilag az iskolában tanult biológia tudásom van ebben a témában, ezért nagyon sok érdekes új gondolattal találkoztam itt.

Magamtól:

"Most a lélektől egyszerűen csak élünk?, vagy az intelligenciánkat is az határozza meg?"

Erre egy egyszerű válasz is elég. Teljesen lényegtelen, hogy én elfogadom, vagy sem. Nem is akarom támadni. Egyszerűen arra vagyok kiváncsi, hogy a lélektudománynak mi az általánosan elfogadott konkrét álláspontja ez ügyben.

A spirituális gondolkodás a test-lélek-szellem hármasban gondolkodik. A szellem a Teremtő által létrehozott ,megteremtett entitás, mely minden földi életében felvesz egy szerepet, belebújik egy emberi testbe, ezt nevezik léleknek. Gondosan megtervezett életút, sorsfeladat, karma áll előtte, amit ebben az életében teljesítenie kell, az ehhez szükséges adottságokkal pl.intelligencia, az adott szinten rendelkezik, tehát a kérdésedre a válasz, igen. A lélek meghatározza az intelligenciát, írányítja a testet, minden functioját.

Röviden ennyi a válasz.

Köszönöm.

Tehát a lélek által felvettem egy szerepet, amely azt játssza el, hogy nem hisz a lélekben, és az én gondosan megtervezett karmám abban teljesedik ki, hogy a karma nem létezését kell hirdetnem. A feladat teljesítéséhez pedig rendelkezem a kellő intelligenciaszinttel is.

Hááát… nem túl hálás feladatot kaptam. :) Abban kell hitetlenkednem, ami által képes vagyok hitetlenkedni. Valami nagyon rosszat tehettem az előző életemben… Ráadásul, eszerint a mostani se sokkal jobban alakul.

Most jönnének a keresztkérdések, de azt mondtam, hogy nem akarom támadni a megállapításodat, így ezt nem is teszem. Jól sejtem, hogy a védikus tudományok híve vagy? No, akkor csak tanulmányozd azokat. Mindenkinek megadatott a saját karmája…