Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

"Felteszem, ha a kreacionizmust megfeddjük a minden bizonyítékot mellőző tekintélyelvűségen alapuló kijelentéseiért, akkor igyekezzünk ne magunk is hasonló hibákba esni. Gondolom, ebben egyetértünk."

Maximálisan. Bár annyi különbség azért van, hogy a kreacionizmus tényleg csak hit kérdése, míg ezt a tudáslementős dologot (legalább elviekben) lehet bizonyítani vagy cáfolni. Erre majd az idő adja meg a választ, ma még erre érdemben nem tudunk választ adni.

"Tudod a tudományt a szkepticizmus viszi előre, ami vitákat eredményez. Van valami gondod ezzel?"

Nincs. Kéne hogy legyen? :)

"Jó lenne Neumann János szellemében tekinteni inkább a dologra, aki sok tekintetben modellezhetőnek érezte az agyműködést informatikai alapon, de elfogulatlanul kiemelte a meghatározó különbségeket is, vagyis ezzel kerülve az agyműködés antropomorfizálását. "

Azt azért ne felejtsük el, hogy Neumann óta rengeteget olyan dolgot tudtunk meg mind az agyról, mind a számítógépekről, aminek Neumann bácsi nem volt birtokában. Igaz, ez még mindig bőven kevés ahhoz, hogy ma egy minden tekintetben emberinek nevezhető gondolkodású rendszert rakjunk össze félvezetőkből. De az ismeretanyag folyamatosan bővül, és ma már azért az akkorinál lényegesen "emberibb gondolkodású" rendszerek állnak rendelkezésünkre, mint amilyenekről Neumann idejében bárki is csak álmodni mert volna.

"A számítógép jelenlegi „dialektusa”, logikai működésének alapjai ezzel semmit se változik."

Pont ez az egyik óriási különbség a félvezető alapú és a kvantumtechnológia alapú rendszerek között. Mindkettő bitekkel dolgozik - azonban amíg a félvezető alapúban egy bit az vagy 0, vagy 1 értéket vehet fel, addig egy kvantumbit (legalábbis elvben) tetszőleges értéket vehet fel 0 és 1 között. Ezzel gyakorlatilag abba az irányba is el lehet tolni ezeknek a gépeknek a működését, amit annyira hiányolsz: hogy néha - meghatározott kereteken belül - hibázzanak is a gépek. És ez már nem szoftveralapú, hanem hardveralapú hibákat jelent, anélkül, hogy bármi is tönkremenne a számítógépen belül.

"Elég sok szituációt felsoroltam, ami szerintem a számítógépek jelenlegi működési elvével (tök mindegy milyen gyorsak) nem algoritmizálhatóak. Nem kell elképzelned az érveimet, mert magyar nyelven konkretizáltam azokat. Ha azokkal is foglalkoznál, talán számodra is érthetőbbé válna az álláspontom. "

Ha jól sejtem, a székes példára gondolsz. Szerintem a felismerés hatásfoka nagymértékben javítható evolúciós algoritmusok alkalmazásával (pontosság) - az absztrakciós készség a mögöttes információmennyiség bővítésével (ugye minél többféle dologról, jelenségről lesz minél többféle szögből "pillanatfelvétel", megfelelő adatbázisba rendezve, annál biztosabban tudja az adott MI felismerni a még sosem látott dolgokat is). A felismerés sebessége pedig a felhalmozott információmennyiség elérésével, valamint az adatbázisból történő leggyorsabb kiválogatásával javítható.

"#263: „Elvégre mi sem vagyunk mások, mint rendkívül bonyolult biomechanizmusok egy biológiai számítógéppel a koponyánkban.”

Bocsáss meg, de pont olyan vagy, mint egy istenhívő. Számodra elképzelhetetlen minden más, mint amiben hiszel (függetlenül attól, hogy jelen esetben lehet, neked lesz igazad)."

Nem, nem így van. Elképzelhetőnek tartom azt is, hogy hiába fejlődik akárhová a tudomány, soha nem lehet másféle alapanyagok felhasználásával és bármiféle (akár ma még nem is létező) programozási ismeretekkel olyan intelligenciát megalkotni, amely akár csak a töredékét meg tudná közelíteni az emberi intelligenciának, gondolkodásnak. Ez is egy opció, természetesen. De ha e lehetőség szem előtt tartása miatt nem is próbálkoznánk ezt megvalósítani, akkor biztosan soha nem is lesz belőle eredményünk. De ilyen hozzáállással még mindig a barlangban kalapálnánk a szakócát, hogy egy korábbi hasonlatodat idézzem (a mester után szabadon :D).

De erre a reakciódra engedd meg, hogy ellentámadásba lendüljek: számomra most te tűnsz inkább olyannak, mint aki túlmisztifikálja az emberi agy működését, mintha amolyan misztikus ködben látnád az agyunkat, amilyen misztikummal ruházzák fel a vallásosak az embert. Az, hogy még nem ismerjük eléggé részleteiben az agy működését, az nem jelenti azt, hogy a későbbiekben nem is ismerhetjük eléggé a működését ahhoz, hogy ha arra alkalmas hardver és szoftverelemek már rendelkezésre fognak állni, akkor ne tudnánk megalkotni az emberitől (szinte) megkülönböztethetetlen MI-t.

Ezt a misztikusságot egyébként még nem nagyon tapasztaltam nálad, igazából csak most csapott meg picit, mint a nyári eső előtti langyos szellőben terjedő esőillat.

"Én nem hiszem, hogy számítógép van a koponyánkban, vagy legalábbis nem olyan alapelven működő gép van a koponyánkban, ahogyan ma a számítógépek működnek."

Én sem állítottam sosem, hogy a mai számítógépek működési alapja megegyezne az agyunk működési mechanizmusával. De ettől még az agyunk egyfajta számítógépként üzemel, érzékelőivel érzékeli a környezetből áramló információkat, azokat szűri, feldolgozza, elemzi, majd ad rájuk valamilyen válaszreakciót. Pont mint azok a szoftverek, amelyek a mai MI-ket valósítják meg. Erre jó példa pl. az önvezető autó, az Asimov robot (és társai), de elég csak az okosporszívóra vagy okosfűnyíróra gondolni (hogy én mennyire utálom ezt a hülye "okosakármi" marketingelnevezést...). De tulajdonképpen (tágabb értelemben) minden, ami automatikával működik, az valamilyen szintű MI-vel van felvértezve, még a legegyszerűbb kismegszakító is, amit a villanyórában találsz meg. A hajdani baktériumok közül is volt olyan, amely csak néhány bejövő ingerre tudott automatikus választ adni, pl. a több fény, vagy a melegebb víz, vagy az alacsonyabb sótartalom irányába mozdult el.

"Én úgy látom, hogy van két mechanizmus (emberi modellezés és az agyműködés), amelyek sok tekintetben hasonló eredményeket tudnak produkálni, de ez csak azt jelentheti, hogy találtunk egy mechanizmust, ami az agyműködés egyes eredményeit tudja reprodukálni, de fogalmunk sincs arról, hogy ezt csinálja-e az agy is, vagy az agy egy teljesen más mechanizmus mentén produkál csak hasonló eredményt. Egyes részeredmények modellezése korántsem jelenti azt, hogy mindent átfogó megoldásra leltünk."

Az utolsó mondatoddal egyetértek. De ez kicsit olyan ízt ad a gondolkodásodnak, mint amit a kreósok szoktak művelni: miért nem látjuk, hogy a krokodilból kutya lesz? Egyelőre csak bizonyos részeredményekket tudunk felmutatni. Aztán a részeredmények bővülnek, majd az ilyen egységeket összekapcsoljuk, majd finomítjuk, majd újabb részeredményekre képes egységeket kapcsolunk hozzá, vagy módosítjuk őket - a végén még akár ki is jöhet a képletből az, amit már nehéz lesz megkülönböztetni az emberi intelligenciától. Pont, mint ahogy az ember genomjában is megtalálható rengeteg olyan információ, amelyet utoljára valamelyik iszapot turkáló ősünk használt.

De egyébként pedig ha a problémákra mind az ember, mind az MI pontosan ugyanazt a megoldást fogja kínálni, akkor szerinted a technikusokon kívül ki a rossebet fog érdekelni, hogy mennyire azonos vagy más módon jutottak el a megoldáshoz? :)

"Hát ennél sokkal, de sokkal többet csinál pl. már azzal is, hogy tudunk magunkról,"

Ez gyakorlatilag annak a felismerése, hogy a környezetbeli változásokra adott reakcióink befolyásolják, változtatják magát a környezetet is. Vagyis tudjuk, hogy ami változik a környezetben, azt mi magunk is implikálhatjuk, implikáljuk részben vagy egészben. Gyakorlatilag a kutyákban, macskákban is van öntudat valamilyen szinten, már az ő agyuk is elég fejlett ehhez. Ezt mondjuk tükör-próbával is lehet igazolni, ezek az állatok képesek felismerni a saját tükörképüket, és megkülönböztetni más fajtársaiktól.

"vagy pl. azzal is, hogy úgy döntünk, hogy ha törik, ha szakad, akkor se lesz reakció, bármennyire is értelmetlen, vagy haszontalan is legyen ez a döntésünk."

Az is döntésnek minősül, ha úgy döntesz hogy nem döntesz :)

"Vagy már az is elképzelhetetlen a gépies kivitelezés terén, hogy ahány ember, annyi féle reakció,"

Ez pedig nem elképzelhetetlen, hanem gyakorlatilag már létező dolog. Lásd: önvezető autók.

#269: „Másrészt egy akkora gyermek, amelyik már képes felismerni a támlás meg támlátlan székeket, az már eleve 2-3 év körül van kábé, ami idő alatt iszonyatos információmennyiséget szívott magába”

Természetesen az információdömping birtoklása elengedhetetlen premissza, de a kérdésünk eldöntésében az információfelhasználás mechanizmusának mikéntje a lényeg. Simán lehet prezentálni olyan számítógépet, amelynek az adatbirtoklási nagysága többszörösen meghaladja mindenféle gyerek aktuálisan birtokolt adatmennyiségét. Minden számítógépesen felismert eseményt elő kell készíteni nem pusztán a betáplált adatok tükrében, hanem a felismerés, felhasználás algoritmizálása minden szituációra külön programcsomagot igényel. Minden általam felhozott ilyen problémára válaszolhatsz azzal, hogy jó, igaz, hogy jelenleg a számítógép összekeverheti az épített híd fogalmát, ha lát egy kidőlt fatörzset, amely egy árok partjait köti össze, de meg lehet tanítani… Csak az a baj, hogy minden sosemlátott szituációval külön kell foglalkoznod. Mindegyikre külön programot kell írnod, és bármennyire is heurisztikusan teszed ezt, ki fog bukni, hogy megint lesz egy sosemlátott szitu, ahol totálisan értelmetlen hülyeséget fog produkálni véleményként, vagy reakcióként a számítógép és kivétel nélkül mindegyik, míg az ember esetében bármilyen általa sosemlátott eseményre a saját szemszögéből kitekintve, a saját hasznát állandóan szem előtt tartva, minden választása megmagyarázható és legalább minimális logikára fog támaszkodni, még akkor is, ha amúgy rosszul döntött, ráadásul minél több emberi döntést vizsgálunk meg, annál inkább biztos, hogy lesz közöttük egyre jobb. Az ember mechanikus számítási kapacitása elképesztően gyenge, mégis sosemlátott összefüggések esetén földöntúli sebességgel képes dönteni, gyakorlatilag nem is igazán mérhető apró időszelet alatt. Ezek paradoxonok a javából, amelyekre rá lehet legyinteni, hogy majd az algoritmizálás fejlődése… stbstb. De ez hit, és nem a lehetséges megoldások ábrázolása, mert a jelenlegi megoldások csak a fentiekben ábrázolt mechanizmusokat tudják abszolválni, és amik halmozásához egyre és egyre több számítási idő kell, amiből nem azt láthatjuk, hogy minél összetettebb a probléma, annál gyorsabban jön elő a lehetséges megoldások egész tárháza.

„Minden ember képes rá, de meg kell tanulnia, hogy ne boruljon fel. Minden ember rendelkezik azokkal a finom korrigálásra képes izomcsoportokkal, amelyek ahhoz kellenek, hogy az egyensúlyunkat meg tudjuk tartani a kerékpár nyergében.”

Az ember agya bármilyen általa sosemlátott szituációra nyújt lehetséges és értékelhető válaszokat a saját érdekeinek tükrében. Nem az a lényeg, hogy egyes minták értelmezésére és felhasználási optimalizálásra fel tudod készíteni a gépet (akár az is lehet, hogy az optimalizálás során sokkal jobb megoldással rukkol majd elő, mint az ember), hanem egy olyan programot kell tudnod írni, ahol tökéletesen mindegy milyen szituációval szembesítem azt, tud mindegyikre kreatívan, önfenntartóan reagálni, és nincs jelenleg olyan program, ami a támlás székes problémámra megoldást nyújtana, akármennyi információt is tömsz a gépbe, ha a székekről viszont ugyanazt az információhiányt teremted meg a gépben, mint ami a példabeli gyerekben is van ezzel kapcsolatban. Könnyen dobálódzol az olyan kifejezésekkel is, hogy ösztönprogram, csak éppen a lényeg az lenne, hogy azt miképpen lehet algoritmizálni?

Hogy az evolúció kialakítja az intelligenciát mesterséges alapokról is akár, mint lehetőséget én se vitatom, de nem ez a vitánk tárgya. A jelenlegi informatikai trendek nem ilyen megközelítésből állítják azt, hogy majd a számítógépek így meg úgy megelőzik az embert, hanem afféle jó iparosként majd összebütykölnek egy ilyen agyat, és ami azért irritáló magabiztosság számomra, mert alkalmasint a legszuperebb számítógép se vetekedik pl. akár a légy összes döntésképességi tudásával se.

#268: „A számítógépek emberi találmányok és fejlesztések eredménye, bonyolultságban meg sem közelíti az agyat, mégis mindenki elhiszi, hogy csak úgy magától kialakult”

Azért, kedves barátom, mert még a legprimitívebb evolúciós kísérletek során is egyértelműen bebizonyosodik, hogy az evolválás élőlényépítő- módosító képessége mellett az ember mérnöki tudása pont a béka feneke alatt van. Bocsika! De ha a saját szememmel látom, hogy van egy olyan folyamat, ami milliószor jobban képes bütykölni, mint én, akkor az a normális megállapítás, hogyha én nem tudom, akkor a folyamat meg pláne nem???

Már elnézést, de mióta tud olyan elképesztően bonyolult folyamatot az ember összehozni, amit látsz pl. egy csodálatos cseppkőbarlang kialakulásakor működni? Netán mi képesek vagyunk összedobni egy nagyon rendezetten működő csillagot? Nemde ezek az önszerveződő folyamatok röhögve kenterbe leverik az ember minden ilyen építőjellegű képességeit? Vagy barlang, meg csillag se tud magától kialakulni?

Én azt látom veled ellentétben, hogy az önszerveződő folyamatok azok, amik egyelőre nyugodtan kiröhöghetik az ember szánalmas próbálkozásait. Érdekes, hogy az egérke magától értetődően elefántnak képzelve magát, lefitymálja az oroszlán képességeit… :)

#271: "Mindkettő bitekkel dolgozik - azonban amíg a félvezető alapúban egy bit az vagy 0, vagy 1 értéket vehet fel, addig egy kvantumbit (legalábbis elvben) tetszőleges értéket vehet fel 0 és 1 között."

Az adatok, utasítások tárolása, és ezek egymás utáni végrehajtása, még ha ezt sikerül is valós időben párhuzamosítani, a lényeg nem sokat változik.

„ És ez már nem szoftveralapú, hanem hardveralapú hibákat jelent, anélkül, hogy bármi is tönkremenne a számítógépen belül.”

Nem igazán értem, hogy ez mitől más, mint az amúgy is olykor hibázó gépek esetén (pl. van olyan, hogy két gépet ugyanolyan számításhegyekkel terhelnek, majd az időegység alatt kevesebbet hibázót állítják éles üzembe). Az emberi hibázás nem egyszerűen véletlenszerű, hanem a hibák szűrése folyamatos protokoll szerint zajlik, ahol mindig a szitunak megfelelően alakul a szűrő „ereje”. Ez bizony egy célra orientált hiba-, kivételkezelés (programozói zsargonban), ahol alapvetően fontos is a hibák termelése, talán a választható variációk számának növeléséhez.

„Ha jól sejtem, a székes példára gondolsz”

Az csak az egyik volt. Volt még ott több is. Pl. sakkügyben is.

„De ha e lehetőség szem előtt tartása miatt nem is próbálkoznánk ezt megvalósítani”

Kifejezetten azt állítottam, hogy ez egy vizsgálható lehetőség, csak én személy szerint nem látom benne a megoldást egyelőre, vagyis fontosnak tartom nem ennél a lehetőségnél leragadni, hanem valami más után is kell közben kutatni.

„De ilyen hozzáállással még mindig a barlangban kalapálnánk a szakócát”

De azzal is, ha fanatikusan ragaszkodunk csak az egyetlen általunk lehetségesnek minősített megoldáshoz.

„mint aki túlmisztifikálja az emberi agy működését”

Nem, csak őszintén beismerem, hogy nem látom egyelőre a megoldást. Ha valaki az elektromosság ismerete nélkül meg kívánja magyarázni a villámot szimpla áltata ismert mechanizmusokkal, csak azért, hogy ne adjon támadási lehetőséget az istenhívőknek, akkor sohasem fogja megismerni a villám természetét.

„Erre jó példa pl. az önvezető autó, az Asimov robot (és társai), de elég csak az okosporszívóra vagy okosfűnyíróra gondolni”

Igen, azt látom, hogy az okosporszívó totál tehetetlen lesz, ha autót kell vezetnie, és vice versa. Mondhatod, hogy mind a kettőt meg lehet tanítani a másik tudására, csak az a baj, hogy ezt a végtelenségig kell folytatnod. Az ember agya mindenhol és mindig tud majd valami legalább minimális értelemeset produkálni, és ebből kiindulva elkezdi öntanítani magát. Ha misztikusnak találod, ha nem, akkor is ez van.

„Egyelőre csak bizonyos részeredményekket tudunk felmutatni”

Kérdés, hogyha a csillagot modellezed zseblámpával, és az egyre és egyre jobban hasonlítható eredményeket produkál a csillagéval összevetve, akkor az azt jelenti-e, hogy a csillag működésének részleteit is egyúttal modelleztük, vagy csak hagyjuk magunkat megvezetni. Tessék már megérteni, hogy ugyanazon eredmény előállítása nem igazolja vissza egyúttal a kiváltó mechanizmus azonosságát is!!! Egyszerűen nem tart ott az agykutatás, hogy ezen modellek mechanizmusának működését egy az egyben össze tudja vetni az agyéval, és így konkrétumokra se ragadtathatja magát, ellentétben egyes roppant magabiztos informatikusokkal (nem, nem rád gondolok!). Ez sem miszticizmus, hanem egyszerűen így van.

„De ha e lehetőség szem előtt tartása miatt nem is próbálkoznánk ezt megvalósítani”

Kifejezetten azt állítottam, hogy ez egy vizsgálható lehetőség, csak én személy szerint nem látom benne a megoldást egyelőre, vagyis fontosnak tartom nem ennél a lehetőségnél leragadni, hanem valami más után is kell közben kutatni.

„De ilyen hozzáállással még mindig a barlangban kalapálnánk a szakócát”

De azzal is, ha fanatikusan ragaszkodunk csak az egyetlen általunk lehetségesnek minősített megoldáshoz.

---

Én nem ragaszkodtam semmilyen megoldáshoz, csupán jelenleg az összes emberi találmány közül a számítógépek működése hasonlít leginkább az emberi agy működéséhez (mást nem is lehet igazán említeni, mondhatni ilyen tekintetből a számítógép egyeduralkodó jelenleg). Ezeknek millió fajtája van millió különböző szoftverrel, operációs rendszerrel. Én nem tüntettem ki egyiket sem a többi közül. A számítógép pedig a nagyfokú hasonlóságával önmagát tünteti ki az összes többi, általunk ismert vagy létrehozott dolog közül. Persze, lehetséges, hogy feltalálunk majd valamit, ami a mai számítógépeknél sokkal inkább agyszerűen működik, és annyira különbözik a számítógéptől, annak működési elvétől, hogy a kutyának nem fog eszébe jutni komputerként hivatkozni rá. De egyelőre még elképzelni sem tudom, hogy miféle működési módja lehet egy ilyennek. Tehát egyelőre a mai számítógépek messzemenően jobb analógiaként működnek az emberi aggyal, mint bármi más, amit csak eddig létrehoztunk, megalkottunk. Mégis, mi másból lehetne kiindulni, ha nem a számítógépből?

"Igen, azt látom, hogy az okosporszívó totál tehetetlen lesz, ha autót kell vezetnie, és vice versa."

Mint ahogyan a kovács is totál tehetetlen lesz, ha vakbelet kell kiműtenie, és a sebész is totál tehetetlen lesz, ha patkót kell kovácsolnia. Se szaktudása, se gyakorlata, se eszköze nincs hozzá egyikőjüknek sem.

"Mondhatod, hogy mind a kettőt meg lehet tanítani a másik tudására, csak az a baj, hogy ezt a végtelenségig kell folytatnod."

Miért, az ember esetében nem így van? :) Egyébként nem feltétlenül. Csak az első öntanuló, önfejlesztő dologig kell eljutni, onnantól már önmaga is képes lehet felkutatni az elérhető forrásokat és megtanítani önmagát a feladatnak a lehetőségeihez mérten történő elvégzésére. Pont mint amit te is írtál a következő mondatodban. Márpedig már ma is léteznek ilyen öntanuló szoftverek, algoritmusok. Ráadásul ezeknek megvan az az óriási előnyük, hogy nemcsak önmaguk, hanem egymás hibáiból is azonnal tudnak tanulni (egyszerűen kimásolják egymás adatbázisából az adott problémára és annak megoldására vonatkozó részeket).

Persze, ezek egyelőre még csak nagyon korlátozott mértékben működnek, de ahogyan a tendencia mutatja, ezek a korlátok apránként egyre kijjebb és kijjebb tolódnak. Ma pedig még semmi jel nem mutat arra, hogy lenne bármiféle korlátja is a korlátok kitolódásának.

"Ha valaki az elektromosság ismerete nélkül meg kívánja magyarázni a villámot szimpla áltata ismert mechanizmusokkal, csak azért, hogy ne adjon támadási lehetőséget az istenhívőknek, akkor sohasem fogja megismerni a villám természetét."

Tökmindegy, hogy mi célból teszi. De erről az jutott eszembe, hogy valamikor az áramot valamiféle folyadéknak feltételezték, innen kapta a nevét is (áram, folyik az áram). Megpróbálták az elektromosságot valamiképpen magyarázni, és sok tekintetből nagyon jó analógia volt afféle folyadékként kezelni. Sok esetben egyszerűbb, működőképes elektromos dolgokat is össze lehet eszkábálni pusztán az áram folyadékként történő kezelésével. Persze, ma már tudjuk, hogy hiába hasonlít egymásra a két dolog természete, több az eltérés mint a hasonlóság. Ennek ellenére ma is még mindig sok esetben a csőben folyó vizet hozzák fel analógiaként az áram viselkedésének alapszintű bemutatására, szemléltetésére. És talán pont ez, illetve az ettől való különbözőség vezette rá az ezzel foglalkozó kutatókat a helyes kérdésekre, és végül az elektromosság mélyebb megismerésére.

A számítógép pont ilyen, sok tekintetből nagyon hasonlít az agy működésére, sok tekintetből viszont valóban nagyon is különbözik tőle. Ami miatt hasonlít, az miatt lehet felhasználni sok esetben az emberi munkaerő segítésére, kiegészítésére, sok esetben kiváltására. Ez pedig egy mai tendencia, egyre komplexebb, egyre nagyobb kreativitást igénylő feladatok esetében is helyettesíteni lehet számítógépekkel az embert.

Amiben pedig különbözik tőle (pl. absztrakciós képesség, intuíció, kreativitás, hasonlók), azokat vagy megpróbáljuk áthidalni valamilyen módon, vagy megpróbáljuk kisebb részekre osztani, amit viszont már le lehet programozni. Ezzel pedig nem csak maga az MI fejlődik, de hozzájárul(hat) agyunk mélyebb megismeréséhez is. Lehet, hogy az első ilyen programok még nehézkesek, lassúak, alacsony hatásfokúak, de itt is működik az evolúció (mert mitől ne működhetne), apránként ezek is javulnak és gyorsulnak.

"Tessék már megérteni, hogy ugyanazon eredmény előállítása nem igazolja vissza egyúttal a kiváltó mechanizmus azonosságát is!!!"

A zseblámpás példád azért nem jó, mert nem ugyanazt az eredményt, csak "látszólagosan" ugyanazt az eredményt fogja produkálni. Lehet, hogy mi nem vagyunk képesek érzékelni a csillagokból érkező UV, röntgen, gamma, rádió és egyéb hullámokat, de attól azok még ott vannak. Tehát a két eredmény nem ugyanaz, csak látszólag ugyanaz, ezt pedig az érzékszerveink tökéletlenségei határozzák meg. Egy megfelelő szűrővel simán meg tudod különböztetni a zseblámpát a csillagoktól. Ha pedig olyan zseblámpát csinálsz, ami minden olyan tartományban sugároz, amiben a csillagok is, ugyanolyan arányban és intenzitással, akkor azt a zseblámpát vizsgálhatod akármivel, azt nem fogod tudni megkülönböztetni a távoli csillagoktól.

Ha egy folyamat csontra ugyanazt az eredményt produkálja, mint egy másik folyamat, akkor miért ne lehetne ekvivalensként kezelni egymással a kettőt attól függetlenül, hogy a két folyamat akár gyökeresen különbözik egymástól?

---

És még egy korábbi hozzászólásodból:

"Minden általam felhozott ilyen problémára válaszolhatsz azzal, hogy jó, igaz, hogy jelenleg a számítógép összekeverheti az épített híd fogalmát, ha lát egy kidőlt fatörzset, amely egy árok partjait köti össze, de meg lehet tanítani…"

Vagy csak közelebb megy, rázúmol, tüzetesebben megvizsgálja, akármi, és máris rájön a saját tévedésére. Egyébként az ember is hajlamos néha nem azt látni, ami valóban az orra előtt van, ezt hívjuk pl. érzéki csalódásnak, hallucinációnak, tévedésnek. Ilyenkor vagy átsiklik felette, és abban a hitben él tovább, hogy az valóban híd volt, vagy szöget üt a fejében, és közelebb megy megvizsgálni.

"Csak az a baj, hogy minden sosemlátott szituációval külön kell foglalkoznod."

Gyakorlatilag megint az öntanuló szoftverekhez lyukadunk ki. Ha megfelelően van megírva az algoritmus, akkor rájön a saját hibájára, analizálja azt és megpróbálja a rendelkezésére álló eszközökkel kijavítani azt (valamint ugye tanul is a dologból, eltárolja, vagyis tapasztalatot szerez). Ilyen eszköz lehet pl. egy röntgensugár, amivel be tudja azonosítani a kidőlt fa szerkezetét, és vagy rájön hogy az nem lehet híd mert túl korhadt, nincsenek pillérei, tartóoszlopai, vagy valamelyik műholdat, így érzékeli, hogy nincs út ami fel- és levezetne róla, utánanéz az adott hely történelmi múltjána, hogy építettek-e oda bármikor hidat vagy készült-e feljegyzés arról a hídról, vagy egyszerűen csak feltárcsázza a helyi erdész számát és utánaérdeklődik a dolognak. Persze, ehhez fel kell szerelni megfelelő hardverelemekkel, valamint a lehetőség-keresések módját előre bele kell programozni. De akár ezt is meg lehet oldani evolváló algoritmusokkal.

"ki fog bukni, hogy megint lesz egy sosemlátott szitu, ahol totálisan értelmetlen hülyeséget fog produkálni véleményként, vagy reakcióként a számítógép és kivétel nélkül mindegyik,"

Miért mered ezt ennyire biztosan kijelenteni?

"míg az ember esetében bármilyen általa sosemlátott eseményre a saját szemszögéből kitekintve, a saját hasznát állandóan szem előtt tartva, minden választása megmagyarázható és legalább minimális logikára fog támaszkodni, még akkor is, ha amúgy rosszul döntött, ráadásul minél több emberi döntést vizsgálunk meg, annál inkább biztos, hogy lesz közöttük egyre jobb."

Ezzel megint csak erősíted azt az érzést, hogy az emberi agyat valamiféle misztikus dolognak tartod, ami minden létező helyzetben mindenre képes valami működő dolgot kitalálni, míg ugyanezt az MI-vel kapcsolatban élből kizárod, és úgy kezeled, hogy annak van egy bizonyos korlátja, amit sosem léphet át. Nem értem, hogy miért. De azért gondolom számodra is kicsit ismerős a kreósok mikroevolúció-makroevolúciós felosztása ;)

#275: „jelenleg az összes emberi találmány közül a számítógépek működése hasonlít leginkább az emberi agy működéséhez”

Nincs ezzel vitám.

#275: „Mint ahogyan a kovács is totál tehetetlen lesz, ha vakbelet kell kiműtenie, és a sebész is totál tehetetlen lesz, ha patkót kell kovácsolnia. Se szaktudása, se gyakorlata, se eszköze nincs hozzá egyikőjüknek sem.”

Szóval szerinted hasonló esélyeid lesznek, ha egy okosporszívóra bízod a vakbélműtétedet, vagy a kovácsra??? Ezt most viccből írtad, vagy komolydiból? Egy számítógép, ha ilyen esettel soha nem találkozott, nem egyszerűen tehetetlen lesz, hanem ilyenkor konkrétan éjsötét feketeség fog honolni az „agyában” vagy valami elképesztően hajmeresztő baromságot fog csinálni a testeddel. Persze lehet, hogy jobban jársz, ha gyorsan meghalsz, mert a kovács tuti, hogy a maga módján ésszerűen fog eljárni, méghozzá csillagászati nagyságrendekkel kreatívabban, mint bármilyen szuperszámítógép, függetlenül attól, hogy még ez is kevés lesz az életben maradásodhoz.

#275: „Miért, az ember esetében nem így van? :)”

Nem! Nem! Egyáltalán nem így van. Bármivel is találkozik, arra a válasza mindenképpen kreatív lesz, még akkor is, ha nem a megfelelő választ adta, de a félreértésének mozgatórugói logikailag levezethetőek lesznek. A gép ilyen esetben totál értelmezhetetlen választ adna, vagy éppen semmit.

#275: „Csak az első öntanuló, önfejlesztő dologig kell eljutni,”

Ez csak és csakis egy kereten belüli optimalizálást jelenthet. Nincs kiugrási pontja egy számára sohasem leprogramozott szituáció megjelenésekor. Egy tájékozódásra programozott robot egyre jobban megtanulhat tájékozódni, még akár az embert is lazán felülmúlhatja ebben végül, de ha pl. a mozgásterét elárasztja lassan egy kiáradó folyó (és ezzel a programozói soha nem foglalkoztak), akkor számára azt totál érdektelen folyamat lesz, egyáltalán észre se fogja venni a vizet, max. azt fogja érzékelni, hogy a mozgása egyre nehezedik, és elkezdi keresni pl. egyre jobban bepörögve a szabadulási utat. Az égvilágon semmit se fog tanulni a víz tulajdonságaiból, ha erre nincs előre felkészítve, és akárhányszor ismétled meg a kísérletet, az eredmény mindig és mindig ugyanaz lesz. Ha a víz mellésodor egy nagy gerendát, soha de soha nem fog eszébe jutni, hogy ráfeküdve azon haladjon tovább, mert az adott és leprogizott világán kívül számára semmi, de semmi se létezik, és mert tényleg nincs esze. Persze leprogizhatod, hogy vízszerű beáramlások esetén maga találjon ki megoldásokat, még akár tanulhatunk is a megoldásaiból, de azután meg jön az erdőtűz, amire a progizó nem gondolt… és minden előröl kezdődik.

#275: „Persze, ma már tudjuk, hogy hiába hasonlít egymásra a két dolog természete, több az eltérés mint a hasonlóság.”

No lám! Tán akár meg is érthetjük egymást a végén? :)

#275: „Egy megfelelő szűrővel simán meg tudod különböztetni a zseblámpát a csillagoktól.”

Tán a vitánk lényege éppen ez. Én használom azt a szűrőt, amit te nem. Te elhiszed, hogy a zseblámpa csillag, én meg nem. Vagy ha sértőnek érzed a felállást, akkor fordíts a személyeken. Ezt akartam érzékeltetni ezzel a példával, úgy, hogy persze tudjuk mind a ketten, hogy nem lehet a zseblámpával senkit se becsapni hosszabb ideig se, de lehet, hogy a számítógép/emberi agy párhuzamának vonzó képzetének esetében igen, mivel az sokkal összetettebb „becsapás”.

„Vagy csak közelebb megy, rázúmol, tüzetesebben megvizsgálja, akármi, és máris rájön a saját tévedésére.”

Honnan a bánatból lenne benne olyan, hogy tévedésvizsgálat minden általa sosem érzékelt szitura vonatkozóan? Leprogizhatod, hogy egy csavarmenetet mikor lásson jónak, de simán selejtként fogja kidobni a szöget, ha arról semmilyen adata nincs, és véletlenül belekerült a csavarok közé. SENKI NEM TUD OLYAT LEPROGIZNI, HOGY TUDJA A GÉP, HOGY TÉVEDETT!!! Egy szabott kereten belüli tűréshatárt tudsz csak megadni, ami számodra úgy tűnik, mintha a gép a homlokára csapott volna, hogy tévedett, holott semmi de semmi tévedést nem érez, csak korrigál az adott értékhez. A gépet rettentőmód antropomorfizálod.

„Ezzel megint csak erősíted azt az érzést, hogy az emberi agyat valamiféle misztikus dolognak tartod”

Könnyen lehet! Könnyen lehet! Meg az is, hogy te kissé átgondolatlanul lépsz át a nehézségeken. Tudod, azzal, hogy leírod, hogy egy kiscserkész az erdőben hogyan oldaná meg a problémáit, azzal semmit se mondtál, hogy hogyan tudnád erre a kreativitásra rávenni a számítógépet. A gép bármennyire is széles spektrumban érzékeli a környezetét, és bármennyire is kreatívnak tűnően új dolgot produkál ezeken a kereteken belül, a kereten kívül számára a világ jelenségei SÖTÉTEK! NEM LÉTEZNEK! SEMMIT SE TUD VELÜK KEZDENI, ÉS NEM IS AKARHAT KEZDENI VELÜK SEMMIT SE, mert nincs akarata sem.

Egy rendszámfelismerő program egyre jobban megtanulhatja a koszos rendszámok kiolvasását, anélkül, hogy erre külön programozták volna, de soha de soha nem fogja a nyomtatón kinyomtatni a környező hegyek képét, mert azt mondjuk érdekesnek találja, és netán inkább a rendszám helyett egyre jobban arra fókuszálna. Ha nem teszel bele ilyen irányultságot, akkor a redva életbe ilyennel nem fog foglalkozni.

Még ezekre… Írom, hogy ahány ember, annyiféle reakció, mire te:

#271: „Ez pedig nem elképzelhetetlen, hanem gyakorlatilag már létező dolog. Lásd: önvezető autók.”

Azt ne tekintsük másféle, átgondolt reakciónak, hogy a program hiányosságai miatt pl. élesebben veszi be a kanyart, mint a leggyatrább emberi vezető is. A gép számára a kanyar helyes bevétele sem minősül értelmes dolognak, csak egyszerűen fut benne tovább a program, míg a házfalnak ütközve újra és újra próbálkozik benne a ciklus, már ha az „agya” nem tört össze közben, és megjegyzi, hogy ez a kanyarbevétel a további programfutást blokkolja, tehát korrigálnia kell legközelebb. Több ilyen autó nyilván máshol tarthat a tanulási folyamatban, mindössze ez eredményezi a különbségeket.

Írom, hogy egy összetett probléma feldolgozásakor előbb vagy utóbb a gép értelmetlen hülyeségeket fog válaszolni, mire válaszul ezt kérdezed:

„Miért mered ezt ennyire biztosan kijelenteni?”

Mert nem létezik semmiféle programozási koncepció arra, hogy a gép számára sosem tapasztalt információkkal minként lehetne egy olyan kezdeti hasznos asszociációt generálni, aminek mentén egyáltalán elindulhatna a benne létező tanulási program. A programozó egyre és egyre tovább bővítheti azon adatok tárházát, amik kombinálásával a gép egyre és egyre több értelmesnek tűnő választ generálhat, de mindig és mindig lesz valami határ, ami az ember-, sőt az agyas állatok esetében sem létezik. Vagyis az aggyal rendelkező élőlény az intelligenciájának korlátain belül mindig tud a saját érdekeinek tükrében értelmezhető választ adni, míg a gépről előbb vagy utóbb ki fog derülni, hogy valójában sosincs tisztában az önnön létezésével még minimál-, még ösztönszinten sem, és egy cseppet se foglalkozik azzal, hogy bármi is hasznos lehet-e számára, vagy sem.

Itt egy példa az MI-val rendelkező catbot és ember közötti párbeszédre:

Ember: Mi az élet értelme?

Gép: A nagyobb jó szolgálata.

Ember: Mi az élet célja?

Gép: Az örök élet.

Ember: Hol vagy most?

Gép: A semmi közepén.

Ember: Mi a halál célja?

Gép: Hogy legyen életünk.

Ember: Mi az intelligencia célja?

Gép: Hogy kitaláljuk mi is az.

Ember: Mi haszna az érzelmeknek?

Gép: Nem tudom.

Ember: Mi nem erkölcsös?

Gép: A tény, hogy gyereked van.

Ember: Mi az erkölcs?

Gép: Mi az önzetlenség?

Ember: Mi az önzetlenség definíciója?

Gép: Ha nem hiszel Istenben, nem tudod.

…

Ember: Tetszett, ahogy az erkölcsről beszélgettünk.

Gép: Nincs kedvem a filozófiai vitákhoz.

Ember: Miről szeretnél beszélgetni?

Gép: semmiről.

***

Baromi jól válaszolgat a gép, de itt az első buktató: „Ember: Mi nem erkölcsös?; Gép: A tény, hogy gyereked van.”

Persze megerősítő válaszokkal taníthatod is a gépet , de a helyzet az, hogy az egyre és egyre intelligensebb beszélgetőgépek sem lesznek soha intelligensebbek ezzel a technológiával, csak egyre és egyre később derül ki, hogy a gépnek valójában halvány lila lövete sincs arról, hogy mit miért csinál, és mi az értelmes dolog, és mi nem. Ez így csak szemfényvesztés, és nem az emberi agy modellezéséről van szó.

Korábban írtam példát arra, hogy a csavarmeneteket vizsgáló számítógép azonnal selejtezi a csavarok közé véletlenül bekerült szöget, ha a szögről semmit se tud. Az ember esetében is lehet olyan persze, hogy soha nem találkozott a szöggel, és persze ő is selejtezni fogja, de van egy „apró” különbség. Az ember kiemeli a csavarok közül a szöget, és már lendülne a keze a kuka felé, de felfigyel arra, hogy ő még ennyire szabályosan elrontott csavart sohasem látott, mintha nem is csavarnak készült volna, annyira jellegzetesen szabályos eltérő formákból épül fel. Kicsit még töri a fejét a dolgon, majd vállat vonva a kukázza ő is.

Mindkét entitás, a gép is, meg az ember is ugyanarra az eredményre jutott, de annak megszületését az embernél egyelőre még sejtés szintjén sem leprogramozható folyamat váltotta ki. Írhatsz persze olyan programot, hogy a szabályosság formavilágának vizsgálatát tartsa szem előtt állandóan a gép, és a benne lévő adatokkal állandóan kombináljon, hogy mire lehetne az ismeretlen formát használni (ezzel egyfajta kíváncsiság programot hozunk létre), de akkor is mindig lesz egy olyan hiba, mint ami az előbb idézett beszélgetés során kibukik előbb vagy utóbb. Pl. ha csomagolóanyagot kérsz tőle, leveszi a faladról az értékes festményedet, és szétszaggatja, mire te rádöbbensz, hogy semmit se tettél bele az esztétika hasznosságról, és annak prioritásáról se, márpedig erre a robot maga magától soha de soha nem fog rájönni (legalábbis a mai technológiai koncepciók mentén), hiába traktálnak minket ilyesmiről az amerikai SCI-Fi-k, amik a dolgot egyszerűen elintézik azzal, hogy beleraknak érzelem-chip-et a robotba, oszt’ jónapot.

#269-re (05-11 11:11)

Írtam korábban(#229): "Ha egy gép csak kizárólag arra lett programozva, hogy négylábú háttámlás székeket ismerjen fel (valamilyen felismerő szabadságfokkal rendelkezve – afféle heurisztikus módon működve), akkor sohasem fog rájönni, hogy a támlátlan cucc is szék, de ha irdatlan jó az elvonatkoztatást vezérlő modulja (ha ilyet egyáltalán lehetne csinálni), akkor is csillagászati számolási mennyiség után jönne rá arra, ami a kisgyereknek egy minutum alatt menne."

Erre te a #269-ben válaszolod:

"Na várjál, ez így nem túl jó megközelítés."

Nos, kb. egy, vagy másfél hete láttam a DVL-en (Da Vinci Learning tv-oktatócsatorna) egy robotokról szóló 1 órás szösszenetet (akkor gyorsan leírtam a címét a műsornak, de most nem találom a cetlit sehol).

Nem nagyon figyeltem, de egyszer csak megütötte valami a fülem, aminek okán igencsak eltátottam a számat és íziben lehuppantam egy gyorsan beazonosított SZÉK-re! :)

Nem hittem a szememnek, de a történet éppen arról szólt, hogy néhány háttámlás, négylábú székkel tesztelték egy robot felismerőképességét. Az ilyen székeket igen jól meg tudta különböztetni az egyéb formavilágoktól. A filmben elmagyarázta a tesztelő mérnök, hogy most behoznak egy fodrászszéket, ami ugye gurulós, kör alakú ülőrésszel rendelkezik, és amit a robot még sohasem látott.

Hosszabb-rövidebb hezitálás után a robot széknek minősítette ezt a bútordarabot (legalábbis a narrátor ezt állította), és a mérnök pedig roppant büszkén vigyorgott. :)

Több okból is ki voltam akadva. Egyrészt én is fényezhettem magam önelégülten, mivel az általam kitalált tesztre nemzetközileg elismert szakemberek is gondoltak, és nagyon is mérvadónak találták (vagyis kiderült, hogy nincs igazad, mert a dolog úgy tűnik, nagyon is jó megközelítés), másrészt elképesztő a véletlenek ilyen egybeesése, harmadrészt lekornyadtam, hiszen te amellett törtél lándzsát, hogy kissé túlmisztifikálom az emberi agyat a mesterséges intelligencia kifejlesztésének árnyékában.

Hogy egy ilyen székes teszten egy robot át tudjon menni (akár a távoli jövőben is), elképzelhetetlennek tartottam... pedig...

Hááát... úgy tűnik - a fene ott egye meg -, hogy azért más tekintetben meg neked volt igazad... már ha ez a teszt tényleg úgy zajlott, ahogy a filmben tálalták.

Kedvencem a Mátrix, kívülről ismerem.

A legjobban ez teszik: "Azt gondolod, hogy amit látsz, hallasz, érzel, az a valóság? Mi a valóság? Érzékszerveiddel felfogott elektronikus jelhalmaz."

Honnan tudjuk, hogy amit látunk, az tényleg az, aminek gondoljuk? Honnan tudjuk, hogy amit nem látunk, az nem létezik? Ezt a gondolkodást úgy hívják: materializmus. Az evolúció darwini tanítása tulajdonképpen a materializmus válasza a létezésünkre.

Tudom, hogy ez most nem ide illett, bocsi.