Hiszel abban, hogy a majmoktól származunk mi emberek?

@sadam

#76: "Oké, most már értem, mire gondoltál, csak fogalmam sincs, hogy jött ez oda."

Hát, ez volt a topik egyik fő témája, és én mostanában futottam át (te persze régebben)... Azt képzeltem automatikusan, hogy ami az én fejemben van, az a tiédben is. Hiba. Elnézést...

#76: "Na most ezzel több gond is van. Az egyik épp az, hogy a vita épp akörül bonyolódik, hogy bizony elég sokan (bár valószínűleg nem túl következetesen) nem nevezik majomnak az ember és a majmok közös ősét."

Az én gondolatkísérletemben az utca emberét nem befolyásoljuk gondolkodással, csak egyszerűen megkérdezzük egy állat képét felmutatva, hogy azt majomnak gondolja-e. A többség nem fogja tudni, milyen állat az, és feltehetőleg azok is majomnak fogják mondani, akik nem nevezik majomnak az ember és a majmok közös ősét. Később érdekes lenne látni, hogy mit szólna hozzá, amikor eláruljuk neki, hogy az a közös ős.

De a lényeg, hogy ha a többség majomnak gondolja, akkor ez kerül be a tankönyvekbe. Persze ez csak alapvetően egy tréfás példája egy javasolt huszárvágásnak. Az általad linkelt wikis oldalon is jól látszik, hogy a majom fogalma nagyon plasztikus, és szinte élő organizmusként változik, alkalmazkodik, és így egyszerűen nem látom értelmét annak, hogy komolyan lehetne azzal foglalkozni, mint tudományos kategória.

#76: "Hol írtam én olyat, hogy nem értek ezzel egyet? Már többször leírtam, hogy továbbra is kitartok amellett, hogy majomnak nevezném a közös őst."

De akkor miért kínozzuk még egymást? :/ - brühühühü

#76: "Írtad a kutatókat, illetve aztán a közmegegyezést, bár itt nekem kicsit zavaros, mit értesz közmegegyezés alatt"

Hát csak kutatók által írt cikkeket linkeltem, és a majom kifejezéseket onnan idézgettem. Nem tudok arról, hogy a laikusok között lenne közmegegyezés a majom szó értelmezését illetően. Elnézést, de nem tudok mindenért elnézést kérni...

#76: "És nyilván az általad idézett kutatók is így tekintenek pl. az ape csoportra."

Szerintem egyszerre igen is, meg nem is. Direkt azért linkeltem egy olyan cikket, ahol a laikus tesz fel kérdéseket szakembernek. A szakember egyértelműen a majmot nevezte meg közös ősnek, de nyilvánvalóan az embert is külön kategóriaként kezelte.

sadam! Szerintem túlbonyolítod. A szakember simán úgy használja a majom és az ember szavakat, ahogyan az adott szituban azt helyesnek érzi. Nem lát gondot abban, hogy a plebsz szája íze szerint beszéljen a majomról, és abban se lát gondot, hogy közben az embert is külön kezelje.

#76: " És ebből jönnek olyan mondatok, hogy az "ember és a majom közös őse""

De ez már szvsz. csak a második probléma.

#76: "De ha leszögezzük, hogy mondjuk Simiiformes csoport tagjait tekintjük majomnak, akkor vitán felül fog állni*, hogy az ember és a csimpánz közös őse is majom. Ami nem meglepő, hiszen az ember is az."

Így van. Az ember is az. Ha a laikus ide eljutva megrémül, és visszafelé mégis módosítani akarja a közös ős majomvoltát, az már legyen az ő baja, de azon plebsz nyelven, aki idáig gondolatban nem jut el (márpedig az elsöprő többség nem fog), az helyes információ, hogy az ember és majom közös őse majom, és ezt mondja a laikusoknak is a szakember a kérdésre válaszolva.

#76: "Ugyanezért kérdeztem meg többször is, hogy szerinted az ember majom-e."

Persze, kezelhető úgy, de ez mindig is feloldhatatlan problémákat fog okozni. Megoldhatatlan a valóságban, a laikus véleményeket és érzelmi világot is figyelembe véve, ám vannak olyan tudósok (és a régi vitában is idéztem ezeket), akik nem hajlandók már majomként kezelni az embert (ezért sem lehet a Simiiformes szó a majom szó szinonimája, mert az csak egy óvatos megközelítés, és nyilvánvalóan a majom szó szerepelne ott helyette, ha a párosítás vérkomoly lenne), és sok érvet mutattak be erre, bár emlékeim szerint nem igazították az érveikhez a rendszertant (majd alkalmasint megint utána nézek). De én úgy látom - és ezért szúrtam be a laikusoknak leadott nyilatkozatát a szakértőnek -, hogy a szakértő is teljesen rugalmasan kezeli a plebsz majom és ember értelmezését, nem kimondottan foglalva állást amellett, hogy az ember majom-e, vagy se, vagy hogy mekkora önellentmondások keletkeznek a rendszerezésben, ha ezt vagy azt a fogalmat így használjuk, vagy úgy.

Összességében egy általános emberi nyelvezetet használva a szakértő azt állapítja meg, hogy az ember és majom közös őse is majom. Hogy az ember is az-e, az csak bonyolító probléma, bár jogos felvetés, de ezen a szinten felesleges tárgyalni. Én így gondolom, és ezt próbáltam érzékeltetni a kissé viccesnek szánt utcai embervélemény ratifikálását a tankönyvekbe.

#81

"Az én gondolatkísérletemben az utca emberét nem befolyásoljuk gondolkodással, csak egyszerűen megkérdezzük egy állat képét felmutatva, hogy azt majomnak gondolja-e."

Ha nem rendszertani csoportként kezeljük a majmokat, akkor ez rendben van (csak akkor kicsit önkényes, mit tekintünk majomnak). De például ránézésre sok ember a delfineket is halnak mondaná (és ha nem, akkor is azért, mert megtanulta, hogy nem azok), szóval én ezzel a ránézéses érvvel azért óvatosan bánnék!

"De a lényeg, hogy ha a többség majomnak gondolja, akkor ez kerül be a tankönyvekbe."

Maradjunk annyiban, hogy inkább (jobb esetben) az kerül be, amit az adott terület kutatóinak kutatóinak többsége gondol. (Rosszabb esetben az amit 20-30-40 éve gondolt, még rosszabb esetben nem az.) A vírusokat és a baktériumokat az emberek jelentős része (még az is lehet, hogy a többsége) keveri, de a tankönyvekben szerencsére nem szokták.

"Az általad linkelt wikis oldalon is jól látszik, hogy a majom fogalma nagyon plasztikus, és szinte élő organizmusként változik, alkalmazkodik, és így egyszerűen nem látom értelmét annak, hogy komolyan lehetne azzal foglalkozni, mint tudományos kategória."

Erre próbálom felhívni a figyelmet már az 53.válaszom óta.

"Hát csak kutatók által írt cikkeket linkeltem, és a majom kifejezéseket onnan idézgettem. Nem tudok arról, hogy a laikusok között lenne közmegegyezés a majom szó értelmezését illetően."

Engem a közmegegyezés szó zavart meg. De ahogy írtam, ha kutatói közmegegyezésre gondolsz, az szerintem is releváns érv.

"sadam! Szerintem túlbonyolítod. A szakember simán úgy használja a majom és az ember szavakat, ahogyan az adott szituban azt helyesnek érzi. Nem lát gondot abban, hogy a plebsz szája íze szerint beszéljen a majomról, és abban se lát gondot, hogy közben az embert is külön kezelje."

Ok, el kell ismernem, valóban nem úgy használják, ahogy gondoltam. Itt ismét annyit tudok felhozni, hogy ha nem monofiletikus csoportként definiáljuk az ape (vagy a majom) szót, akkor onnantól keudve a definíció önkényes lesz (egyéni döntés, hogy mit hagyunk ki belőle). Mi emberek nyilván az embert szoktuk kiemelni, és a többi homonidát berakjuk az ape (emberszabású majom) kategóriába.

A problémák ott kezdődnek, hogy míg egy kutató érti ezt, egy laikust eléggé megzavarhat, és kijön belőle az, amit leírtam.

"De ez már szvsz. csak a második probléma."

Mármint mihez képest?

"hogy az ember és majom közös őse majom, és ezt mondja a laikusoknak is a szakember a kérdésre válaszolva."

Nyilván ha a laikusnak már attól is ledobja az ékszíjat az agya, hogy a közös ős majom volt, akkor valószínűleg még nehezebben fogadja be, hogy az ember is az. :D (És a köznyelvben tényleg nem szoktuk a majmok közé az embert beleérteni. Az más kérdés, hogy ez biológiailag mennyire logikus.)

"ám vannak olyan tudósok (és a régi vitában is idéztem ezeket), akik nem hajlandók már majomként kezelni az embert (ezért sem lehet a Simiiformes szó a majom szó szinonimája, mert az csak egy óvatos megközelítés, és nyilvánvalóan a majom szó szerepelne ott helyette, ha a párosítás vérkomoly lenne)"

Nyilván, ha nem rendszertani kategóriaként kezeljük a majom szót, akkorbármi beleférhet. Csak onnantól kezdve parttalan a vita, hogy akkor mi majom és mi nem. Nézzük az ember és a csimpánz utolsó közös ősét. Az majom? És az ember ágán a későbbi leszármazottak? Az Australopitechusok még majomok? Hol van a határ? Mi indokolja, hogy egy darabig majmok közé soroljuk a fajokat, aztán meg egyszercsak már nem?

Az általad idézett cikkekben a szakértők nem ezen a kérdésen rugóznak. És teljesen jogosan, mert ez egy teljesen értelmetlen és érdektelen kérdés. Két lehetőség van:

1. Rendszertani csoportként kezeljük a majmokat (pl. Simiiformes). Innentől kezdve egyértelmű, hogy a közös is majom. És az ember is.

2. Nem rendszertani csoportként kezeljük őket. Ekkor vagy definiáljuk pontosan, mi az a majom (pl. összes Simiiformes, kivéve az embert), akkor a pontos definíciótól függ, hogy a közös ős majom-e.

Vagy nem definiáljuk, akkor meg egy gumifogalmon vitatkozunk, amin mindenki mást érthet, és így a vitának semmi értelme. Mert mi van például, ha valaki azt mondja, hogy csak a ma élő fajokat tekinti majomnak? Vagy azt, hogy a Siminiformes összes tagját, kivéve az embert és összes(!) felmenőjét. Akkor ő joggal mondja, hogy a közös ősök nem majmok. Csak azzal tudsz érvelni ez ellen, hogy más definíciót használsz. De egy fogalom különböző definíciói között igazságtartalomban nem lehet dönteni. (Maximum a közmegegyezésre, illetve praktikusságra hivatkozni - nyilván az általam fent adott definíciók ilyen szempontból kevésbé jók.)

Nyilván itt van persze a ránézésre való besorolás kérdése. Arra nézve valószínűleg tényleg majomnak mondaná a közös ősöket. De fentebb már hoztam arra példát, hogy az, hogy valami minek néz ki, egy besorolásnál eléggé irreleváns.

Ahogy már leírtam, azzal, hogy "az ember és a majom közös őséről" beszél valaki, szerintem nem az a fő példa, hogy majomnak tartja-e vagy sem (ez utóbbi pusztán egy definíciós probléma). Hanem az, hogy eleve elképesztően pontatlan miről beszél. (Pontosan melyik két faj közös őse, melyik közös őse - az utolsó, vagy valamelyik korábbi?)

És emellé jön még az érvek hiánya. Vagy ha vannak is, nem annyira szakmaiak. (Érdemes visszanézni a korai válaszokat.) Egy ilyen vita nem visz sehova (legjobb esetben egy vagy több hozzáértő alaposabban leírja a téma kontextusát, sé ebből a kevésbé hozzáértők rájönnek, hogy bonyolultabb a probléma, mintképzelték).

Nem hiszem, hogy a terület tudományos kutatói között volna olyan vita, hogy az utolsó közös ős majom volt-e vagy sem (de nem tudom, lehet hogy volt vagy van). Mindenesetre nem hiszem - a fentebb írtak alapján.

#Pombe

Ééééés a jó öreg "no, u" módszer.

1. Az "Olyan dolgokra hivatkozol amiket nem is mondtunk" alatt azt értettem, hogy arra, hogy "Nem, csupán félreértelmeztél valamit." csak annyi volt a reakciód, hogy "Hát, ha te mondod... :D", meg arra, hogy "Nem mondtam sehol, hogy a Simiiformes csak a mai majmokra vonatkozik." csak annyi, hogy "Aha...". Kérlek idézd, hogy hol írtam, hogy a Simiiformes csak a mai majmokat foglalja magába.

2. A paranoid dolgot a "Te mit akarsz tőlem? Mi köze az egész alapkérdéshez és vitához az amivel itt zaklatsz állandóan? Ha nincs... Kérlek felejts el!" soraid fergetes hangvételére értettem.

3. Első pont. Remélem érthető hogy mi alapján tituálom kekeckedőnek.

4. Ez nem az, amiről beszéltem. Levezettem, hogy az, hogy a páviánok a Haplorhini-be tartoznak, miért irreleváns, és jogosan jeleztem, hogy ezzel kapcsolatban félreértettél, elnéztél valamit. Érdekes, hogy te a saját megfogalmazásodat nem tartod kekeckedőnek, ellenben ha én megindoklom, és a legkevésbé pejoratív értelemben leírom, hogy miben és miért tévedtél, arra már egy amolyan flegma választ kapok, mint hogy "Hát, ha te mondod... :D".

5. Nem mintha eddig nem azt taglaltam volna minden egyes válaszomban, hogy az ember, úgy ahogy az orangután, gibbon, pávián vagy mókusmajom is, a majmok közé tartozik, és pl. az ember és a csimpánz közös őse is majom volt.

Részemről pedig ez a bizonyos "vergődés" ennyi is volt. Nem fogok többet ehhez a kérdéshez írni, feltéve ha valami értelmeset írsz. Nem éri meg a belefektetett idő és energia, mert ahogy látom nincs valami nagy haladás. A te esetedben ez a kreacionistákkal folytatott, több mint 200 kommentből álló vitádra igaz(kéne hogy legyen).

#83: "az ember és a csimpánz közös őse is majom volt."

Anyááám... a totális félreértés receptje... :D

Kérlek, olvasd már el, hogy mit írok az #54-ben...

#52-es megjegyzést jelölök meg (hibásan), de nem is onnan idéztem, hanem a #49-ből, és persze arra is válaszoltam igazándiból, nem neked!!! Istenem, hogy ez a rengeteg anonim kb. ugyanannyi pipával... Má' ne haragudj! Amikor olvastad a "szádból" sosem elhangzott, tévedésből neked címzett más mondatát, akkor nem lett volna észszerű, hogy szólsz nekem, hogy ezt nem te írtad??? Úgy válaszoltál, mintha... pfrrrr :(

Tehát a #49-től: "Egy kladogram, aminél elfogadjuk, hogy főemlősök vagyunk, ám nem a szó szerinti majmoktól, hanem csak azok közös ősétől származunk, így nézne ki:"

Vagyis itt az emberünk (és nem te) megpróbálja cáfolni a közös ős majomlétét, csak pusztán azzal a felkiáltással, hogy az nem majom, hanem közös ős...

Szóval végig azt hittem, hogy te majomtagadó vagy. Erre előjöttél azzal az #56-ban, hogy Simiiformes csoport...

Mondom magamnak, ennek lövete sincs a Simiiformes-ról, hiszen a közös ősnél (és annak ágába tartozóan) jóval régebbi élőlények is a Simiiformes-ba tartoznak, tehát ez a lökött azt képzeli, hogy a Simiiformes-ba csak a ma élő majmok tartoznak. Persze! A Haplorhininél bakiztam, ezzel nincs is gond (ill. persze igazad volt abban), de totál felháborított utána, hogy elkezdted tettetni magad, mintha te tudtad volna, hogy a Simiiformes-ba a közös ősnél régebbi majmok be lettek volna sorolva (értelemszerűen ez nem igaz, csak ezt hittem). Ezért erőltettem, hogy mutasd már be véleményed a közös ős majom, vagy nem majom voltáról, mert tudtam, hogy ezt nem mered majd megtenni, mert akkor rögtön a nyakadba zúdítottam volna az összes tévedésed... (amit csak beképzeltem, mivel nem szoltál, hogy te nem az vagy, akinek hittelek) Szóval elkönyveltelek magamban egy sunyi alakként, aki a rengeteg tévedését utólag azzal mossa folyamatosan és gyáván, hogy az én egyik tévedésemet rakja állandóan nagyítólencse alá...

#56: "A gyors átalakított kladogram tehát azt ábrázolja..."

Mondom magamnak, és még pimaszul hazudik is a szégyentelenje ( :D ), hiszen nincs ott semmi átalakítva, ugyanis volt a #49-ben is kladogram, de abban semmi módosítás nincs, viszont te nyilván az #51-ből erre gondoltál valójában: [link]

Elnézést, elnézést... de te is hibás vagy, hogy nem szóltál, hogy az #54-ben rossz helyre címeztem a válaszomat. Tessék már erre jobban figyelni!

Ettől függetlenül na'on pirul az arcom... Bocsánat, bocsánat... :/

#83: "A Haplorhininél bakiztam, ezzel nincs is gond..."

Igazándiból nem bakiztam, ha figyelembe vesszük, hogy én azt hittem, hogy te azt hiszed, hogy a Simiiformes-ba csak a mai majmok tartoznak, és....áhhh, hagyjuk..

Mindegy! Mindenképpen az én hibám volt... na.... de azért kicsit a tied is. :)

#76: "Oké, most már értem, mire gondoltál, csak fogalmam sincs, hogy jött ez oda..."

Kérlek olvasd el az előzőekben írt exkuzálásomat...

Ugye amikor ezt írtad, akkor elnézést kértem tőled, hogy nem tudhattad... mert régen volt...

De a valóság az, hogy baromira mérges voltam rád, és figyelmetlennek tartottalak, hiszen az első vitapontom itt éppen arról szólt, hogy a #49 helyett hibásan az #52-re asszociáltam ezt az állaspontot: az emberünk megpróbálja cáfolni a közös ős majomlétét, csak pusztán azzal a felkiáltással, hogy az nem majom, hanem közös ős.

Erre te visszajössz azzal, hogy ez hogy jön ide? Lila lett a fejem, de a békés hangulat megóvása érdekében elnézést kértem tőled. :D

Ám téged nyilván megzavart az, hogy láttad azt, amit én nem, hogy az anonim vitapartnerünknek nincs ilyen álláspontja, hiszen írtad is, hogy itt senkinek sincs ilyenje. Megint lila lett a fejem, de túltettem magam... Mint azon, is hogy mit nem értesz a Haplorhini ügyön... de ezt bonyolult lenne elmagyarázni, annak tükrében, hogy én milyen hülye álláspontokat képzeltem bele a vitapartnerem fejébe... :D

Ah! Igazi 'Tévedések vígjátéka'! És mindössze azért, mert az első #54-ben elírtam egy hivatkozás számot... Hát ha így fog kirobbanni a harmadik világháború is... :/ - lehet, az is az én hibám lesz...

Ja...és végül.

#82: "De például ránézésre sok ember a delfineket is halnak mondaná..."

Itt azért más a helyzet. Itt a tudomány a plebsz véleményét kéri ki egy állatról, amiről azt feltételezzük, hogy semmi ismeret nincs róla, és nyilvánvalóan a totál ostoba válaszok nem kerülnek fel a az aktív listára, és azok se, ahol véletlenségből szakértőkbe botlunk. Itt nem az emberi butaságot teszteljük, és nem is a szakértői ismereteket.

#82: "szóval én ezzel a ránézéses érvvel azért óvatosan bánnék!"

Ez az egész sokkal inkább egy vicces felvetés, és azt hivatott bemutatni, hogy aki vallja a közös ős nem majomvoltát, az gondoljon bele egy ilyen esetleges felmérés eredményébe.

A #13 szerint ilyenkor ez történne: "Szerintem azt mondaná a legtöbb, hogy "valami szőrös izé" és nem majomnak azonosítaná, mert nem felel meg a majomfajok képének a fejében."

Ez szvsz. nagyon valószínűtlen lenne, mivel maguk a szakemberek is gibbonhoz hasonlónak és majomnak titulálták a 13 és 14 millió éves leleteket (az utóbbiban kissé kevesebb lehetőséget is láttak a közös ős szerepre, de nem is tartották lehetetlennek)

Én: "De ez már szvsz. csak a második probléma."

Te(#82): "Mármint mihez képest?"

Én látom, hogy kettőnk között mi a nagy különbség... :D

Te igazi szakértői elánnal kívánsz mindent pontosítani, rendbe tenni, te a tudományos haladást kívánod előremozdítani, én viszont csak egy kocsmatudós szerepében tetszelegve próbálom elérni a prózai és poros jelenben, hogy a kocsmában belássák: bizony a közös ős is majom lehetett. Sikeres küldetés esetén felhörpinteném elégedetten a korsó aljában maradt sört, és el...

Az angol nyelvterületeken, úgy tűnik, maga a plebsz is komolyabb vizsgálat alá vetette a majmokat, és ezért is osztotta azokat két részre. Nyilván a sok gyarmati terület felfedezése fontos elem lehet a kétféle majom szó etimológiájában, amire a magyar kocsmákban és történelemben túl sok lehetőség nem adatik, így ott megmaradt az egy árva majom szavunk. Az angol nyelvet használó területeken - úgy tűnik - éppen ezért otthonosabban is használják a majom szavakat és nincs is semmi kétség bennük, amikor arról beszélnek, hogy a majom-ember közös ős egyszerűen egy majom volt (már nyilván, ha ott az illető elfogadja az evolúció elvét, és nem befolyásolja valami vallási hit). Én úgy látom, hogy nálunk ezt nem hogy az ismeretterjesztő oldalakon, de még szakmai fórumokon se szeretik ennyire egyértelműsíteni, és szívesen bújnak ilyen-olyan homályos indokokkal a körberajzolt közös ős megnevezés mőgé, így mindenki képzeljen bele azt, amit akar, vagy nézze meg a rendszertani besorolást, nem mintha az a laikusnak bármit is mondana majomügyben... bár senki másnak se teljesértékűen :D

Egyszóval az én igazi célom itt nagyon egyszerű, hogy szerintem kezdjük el nálunk is belátni, hogy a közös ős bizony majom, ha már más országokban kialakult ez a vélemény, akkor legalább vegyük mi is fontolóra, és ne hirdetgessük, hogy Darwin nem állította, hogy majom... meg hogy csak közös ős... szóval ne bújjunk ezek mögé, mert ezek nem jó érvek.

Na, szóval a te nagyon pontosítási igényed tök jó gondolatokat fed fel, és el lehetne azokból indulni abba az irányba, amivel a problémába még jobban le lehetne ásni, egészen a mélyéig, a koherenciáig, de szvsz. ez inkább egy új topikba kerülhetne, mint egy új kérdés, nem?

#82: "1. Rendszertani csoportként kezeljük a majmokat (pl. Simiiformes). Innentől kezdve egyértelmű, hogy a közös is majom. És az ember is."

Én emellett lennék, de őszintén, nem nagyon gondoltam át, és alighanem ez kissé nagyobb munkát igényelne, mint egy szimpla kinyilatkoztatás. Bár szerintem a tudományos közösség nagyobb része ezt így is kezeli... de én itt kifejtettem a lényegesen kevésbé égbetörő célom lényegét. :)

#86

Rendes, hogy megpróbálod elmagyarázni, mire gondoltál, de ettől sajnos nekem nem lesz világosabb. Maradjunkk annyiban, hogy félreértettem mire gondoltál, elnézést. És ha lehet, fátylat rá! :)

#87

"Itt azért más a helyzet. [...]"

Amit ebben a bekezdésben írsz, az nekem sajnos nem világos.

"Ez az egész sokkal inkább egy vicces felvetés, és azt hivatott bemutatni, hogy aki vallja a közös ős nem majomvoltát, az gondoljon bele egy ilyen esetleges felmérés eredményébe."

Ha az előző bekezdés erre vonatkozott, akkor az rendben van.

"Te igazi szakértői elánnal kívánsz mindent pontosítani, rendbe tenni, te a tudományos haladást kívánod előremozdítani, én viszont csak egy kocsmatudós szerepében tetszelegve próbálom elérni a prózai és poros jelenben, hogy a kocsmában belássák: bizony a közös ős is majom lehetett."

Azért ilyen sokat nem gondolok magamról. :D Engem csak az zavar, hogy késhegyre menő vitát tudnak folytatni az emberek egy olyan tételmondat körül ("Az ember és a majom közös őse majom/nem majom.") ami eleve elég sok sebből vérzik, így teljesen értelmetlennek tartok egy ilyen vitát (pláne, ha érvelni sem nagyon sikerül).

"Egyszóval az én igazi célom itt nagyon egyszerű, hogy szerintem kezdjük el nálunk is belátni, hogy a közös ős bizony majom, ha már más országokban kialakult ez a vélemény, akkor legalább vegyük mi is fontolóra, és ne hirdetgessük, hogy Darwin nem állította, hogy majom... meg hogy csak közös ős... szóval ne bújjunk ezek mögé, mert ezek nem jó érvek."

Ezzel teljes mértékben egyet értek.

"Én emellett lennék, de őszintén, nem nagyon gondoltam át, és alighanem ez kissé nagyobb munkát igényelne, mint egy szimpla kinyilatkoztatás. Bár szerintem a tudományos közösség nagyobb része ezt így is kezeli..."

Igazából a probléma gyökere mindktszer ugyanaz. Szeretjük magunkat kiemelni az állatvilágból. (Ami bizonyos mértékig érthető is, hiszen saját magunk számára nyilván saját magunk vagyunk a legérdekesebbek, legfontosabbak.) Ezért kreált Linné az embernek a főemlősökön belül külön csoportot. Ezért gondolkodunk (a köznyelvben természetesen) gyakran úgy, hogy vannak az állatok, és külön kategória az ember. És a probléma ugyanez a közös őssel. Ahogy nem esik jól azt gondolni magunkról, hogy majmok vagyunk (a magyarban ráadásul pejoratív értelme is van, az angol ape-nek talán kicsit kevésbé), ugyanúgy nehz lehet elfogadni azt, hogy majmoktól származunk. Plusz ugyanez a gondolkodás vezet ahoz az elképzelshez hogy van az ember, és ezzel egyszintű kategória a majom.

sadam(#89): "Rendes, hogy megpróbálod elmagyarázni, mire gondoltál, de ettől sajnos nekem nem lesz világosabb."

Pedig rém egyszerű. Alapállás: címeres ökör voltam. :D

A történetünkben három szerepelő volt: anonim(legutóbb #83: továbbiakban anonim#83); te ; én

1.

Én ide úgy léptem be legelőször, hogy anonim#83-nak ráutalóan elmagyaráztam, hogy azért, mert az ember/majom-nak van közös őse, az önmagában nem cáfolja, hogy a közös ős majom lenne. De, igenis lehet majom.

2.

Valójában anonim#83-nak ilyen tévképzetei nem voltak, hanem épp ellenkezőleg, mivel összetévesztettem őt egy másik anonimmal. Ami a rejtély: hogy ő soha egyszer nem szólt nekem, hogy ő ilyet nem állít, csak jó sokára a #83-ban tette ezt meg.

3.

Te (sadam) nem tévesztetted össze anonim#83-at egy másik anonimmal, így jogosan csodálkoztál azon, hogy mit nyekergek én itt össze-vissza arról, hogy a közös ős igenis lehet majom is? Senki se állított itt olyat, hogy ne lehetne majom - mondtad, mire nekem meg égnek állt a hajam, hogy vak vagy? Erről áradozik folyamatosan melletted anonim#83.

4.

anonim#83-nak meg se fordult a fejében, hogy én mit képzelek róla, és nyilván kimeredt szemekkel olvasta azokat a válaszaimat, amiknek így számára tényleg se füle-se farka nem lehetett, és bizonyára azt gondolta rólam, hogy nem csak bunkó vagyok, de egy idióta is.

5.

Én meg pont ellenkezőleg! Szegény anonim#83-at alaptalanul idiótának tartottam, hogy majomnak nevezi a több millió éves majmokat is, de mégis kitart amellett, hogy a közös ős nem majom. Bunkónak is tartottam, mert úgy véltem, hogy az ilyen kapitális baklövését az én elkövetett egyik kisebb hibáim állandó felemlegetésével akarta rejtegetni (a hiba direkt volt, csapda, hogy kiugrasszam azt a nyulat, ami valójában csak az én fantáziámban létezett, és ezért nem örültem, amikor figyelmeztettél a hibára - Haplorhini ügy). Egyszóval, mivel bunkónak tartottam ártatlanúl anonim#83-at, maximálisan bunkó módon viselkedtem vele én is - abszolút jogtalanul. És szegény biztosan csak pislogott, hogy mi a francokat hadoválok itt össze neki, és miért vagyok agresszív...

Ami rejtély (újra), hogy miért nem szólt nekem anonim#83, hogy összetévesztettem őt egy másik anonimmel. Hát persze, ha nem mondja majd el, akkor sose fogjuk megtudni. :/