Hiszel abban, hogy a majmoktól származunk mi emberek?

Ja... @sadam

Ha mondjuk a sok technikai segédeszköz miatt az emberiség keze, lába idővel totál semmivé redukálódik, akkor lesz egy nagy formátlan hústömb, rajta egy nagy fejjel. Akkor már biztos, hogy a rendszerezés nem fog minket Simiiformes-szba tartozónak látni, majomnak meg végképp nem, de tuti ugyanúgy majd a homo nembe leszünk sorolva, és még mindig embernek fogjuk tartani magunkat.

Ja, és veszekedni fogunk állandóan arról a mindenféle már addigra rendszeresen idelátogató csápos, meg féregszerű ilyesmi idegen lényekkel, hogy kik az igazi emberek. Mert mindegyik idegen annak fogja tartani magát, már a saját nyelvén és a saját rendszerezésében.

sadam: "Pláne ha egyet értünk abban, hogy a majom nem tudományos fogalom."

Hát, de erre nem tudok mit mondani...

Hiszen használják, gond nélkül. Láttunk rá rengeteg példát. Amikor a laikusokkal akarják megértetni magukat, akkor a közös ős majom, meg attól "felfelé" is azok, csak az ember nem (persze nem deklarálva). És kész.

Ezt mondtam komfortosnak.

"Akkor már biztos, hogy a rendszerezés nem fog minket Simiiformes-szba tartozónak látni"

De. A modern kladisztikus rendszertan alapján (és manapság már ez a széles körben elfogadott rendszerezés) a Simiiformes taxon utolsó közös ősének összes leszármazottja a Simiiformes csoport tagja. Hasonló logika alapján sorolják a madarakat a hüllők közé (na jó, az egyértelműség kedvéért a Sauropsida kifejezést használják a Reptilia helyett a csoportra).

[link]

Ugyanezen logika alapján tartozik az izmosúszójú halak (Sarcopterygii) csoportjába az össze szárazföldi gerinces.

[link]

"de tuti ugyanúgy majd a homo nembe leszünk sorolva, és még mindig embernek fogjuk tartani magunkat."

Na ebben viszont nem vagyok biztos. :) Legalábbis ha több fajra szakadna az emberiség, és felhalmozódnának a különbségek annyira, hogy már nem lehetne a fajokat egy nembe sorolni. (Persze a Homo csoport megmaradna, csak már nem genus szintű volna.) Mondjuk ez még kevéssé aktuális...

"Ja, és veszekedni fogunk állandóan arról a mindenféle már addigra rendszeresen idelátogató csápos, meg féregszerű ilyesmi idegen lényekkel, hogy kik az igazi emberek. Mert mindegyik idegen annak fogja tartani magát, már a saját nyelvén és a saját rendszerezésében."

Nem tudom. Más nemzetek szerintem nem akarják elvitatni tőlünk, hogy mi vagyunk a magyarok. (Persze azt, hogy ki a legjobb, biztos el akarják majd vitatni.)

"Hiszen használják, gond nélkül. Láttunk rá rengeteg példát. Amikor a laikusokkal akarják megértetni magukat, akkor a közös ős majom, meg attól "felfelé" is azok, csak az ember nem (persze nem deklarálva). És kész."

Oké, akkor így fogalmazok: nem tudományosan definiált fogalom. Így megfelel? Nyilván akár szakcikkekben is használhatnak hétköznapi fogalmakat is. Az általad idézett cikk szerzője is ezt írja:

"“Ape” is an English word. It is not a taxonomic term. English words do not need to be monophyletic."

(Persze definiálhatjuk a tudományban a "majom" fogalmát nem rendszertani kategóriaként, akkor azt veszünk bele, amit akarunk. De szerintem ebben az esetben abszolút érdektelen a vita, hogy a közös ős majom-e vagy sem. Ha akarjuk belerakjuk, ha nem akarjuk nem. Semmit nem befolyásol - az emberek érzésein kívül.)

sadam: "Különösebb okot én sem, de ennek ellenére "a közös ős nem majom" iskola hívei eléggé elterjedtek."

Emlékszem, amikor még ennek az "iskolának" voltam a "diákja", én is csak annyit tudtam neked kinyögni ellenérvként, hogy értelmesebb nem majomnak tartani a közös őst, mert a mai majmok nem rendelkeznek olyan karakterekkel, mint a közös ősös majmok, vagyis az utóbbiakban több volt az, amik ki-, vagy továbbfejlődése miatt mi most embernek tartjuk magunkat... rém leegyszerűsítve a dolgot.

De akkor is azt mondtam, hogy azért szerintem ez se döntő érv, mivel a közös ős is sokkal inkább majomnak látható, így végül is ízlés kérdése... De azért én akkor dafke maradtam a közös ős nem majom tézis mellett. Most már nem.

#100: "A köznyelvi használattal kapcsolatban viszont meg tudom érteni."

De hát a szakértők is így beszélnek erről egymás között, ha nem akarják agyonbonyolítani a kérdést, és a dolog nem okoz nehézséget a megértésben, és nincs szükség egy komolyabb pontosságra. Ebben az értelemben a tudomány része is a majom szó.

"De hát a szakértők is így beszélnek erről egymás között, ha nem akarják agyonbonyolítani a kérdést, és a dolog nem okoz nehézséget a megértésben, és nincs szükség egy komolyabb pontosságra. Ebben az értelemben a tudomány része is a majom szó."

Így van. A 103. válaszomban írtam is, hogy használhatnak a szaknyelvben is hétköznapi fogalmakat.

sadam: "De. A modern kladisztikus rendszertan alapján..."

Mert végigéljük a folyamatot! De a múltban nem láttuk ezt a folyamatot, hanem csak halmazokat regisztrálunk, ahol nem az összekötő szálak a fontosak, már az osztályozás szempontjából, és ezeket a halmazokat egy mesterségesen kreált szemléletmódban rendszerezzük.

Ha egy rendszerező ott lett volna az első partra vergődő halnál és végigkövetné a generációs láncokat egészen az emberig, akkor ott nem írhatná le, hogy még mindig hal az ember. A haltól kezdve idővel mindenképpen egyszer csak úgy döntene, hogy a változás már olyan léptékű a halhoz képest, hogy márpedig innentől kezdve az éppen kurrens életformát nem halnak fogja nevezni, és az egyéb osztályozásokba is az addig megszokottól eltérőt írna be, és így tovább... Az tuti, hogy ennek az embernek drámaian eltérne az osztályozása a miénktől.

Nyilvánvaló, hogy az ember is az ilyen önmaga drasztikus változásai (csak test és fej) után már nem írhatna be olyat, hogy ő majomalkatú, ha nem majomalkatú, és előbb vagy utóbb kell döntenie, hogy most valami mással kell magát jellemeznie, kladisztikus rendszertan ide, vagy oda...

sadam: "Nem tudom. Más nemzetek szerintem nem akarják elvitatni tőlünk, hogy mi vagyunk a magyarok."

Az ember az egy faj neve. A gondolkodó faj neve. Ha több fajra szakadnánk, mindegyik embernek tartaná magát. Az egy rang, egy kivételesen kiemelkedő és egyediséget jelző bélyeg. Persze több fajra szakadás után lenne hucmug faj, szutymegisztosz faj, és mindegyiknek lenne egy saját nyelve, és amikor a kérésünkre a könyveiket lefordítanák nekünk, akkor ott magukat embernek fordítanák le. Most is vannak mindenféle népek, különböző nevekkel ellátva, ők maguk is elnevezik magukat valamiknek, de az ember szavukat mindenhol embernek fordítják minden más nyelven is.

"Az tuti, hogy ennek az embernek drámaian eltérne az osztályozása a miénktől."

Miért térne el a miénktől? Ugyanazt írja le (legfeljebb nyilván ő pontosabban).

Amúgy nyilván lehet(ne) ezeket a csoportokat másnak is nevezni. Hogyha az izmosúszójú hal helyett Pistikének neveznék a csoportot, az min változtatna magán az elnevezésen kívül? (Amúgy ha arra gondoltál, hogy ha ma kéne elnevezni a csoportot, nem ezt a nevet adnák neki, abban valószínűleg igazad van.)

"Az ember az egy faj neve."

Az ember egy nemzetség neve. ;)

"A gondolkodó faj neve."

Más állatok is gondolkodnak. Legfeljebb nem ugyanúgy, esetleg nem olyan hatékonyan, mint mi.

"Most is vannak mindenféle népek, különböző nevekkel ellátva, ők maguk is elnevezik magukat valamiknek, de az ember szavukat mindenhol embernek fordítják minden más nyelven is."

???

Ez az összes többi szóval is így van...

Még gyorsan..

Na de ha elfogadod, hogy a rendszerező látja a változásokat és ezért önkényesen dönt ugyanazon változási folyamaton belül, hogy most már más legyen a név, akkor ezt meg kell tenni az állandóan változó emberforma esetén is előbb vagy utóbb. Az ember név is csak érzelmi okokból fog megmaradni, de ha egy tőlünk független külső szemlélő figyelne minket és osztályozna, és látná a régi emberi formát, meg az új testfejes embereket, akkor azokat ő már tuti nem emberekként tartaná nyilván, hanem ő is kitalálna arra egy új nevet, mint ahogy azt a halfigyelő is megtenné előbb vagy utóbb.

sadam: "Az ember egy nemzetség neve. ;)"

A fajt, egyszerűsített érzelmi, népies szemszögből mondtam. Az ember elnevezés rang (most ne a rendszerezés logikáját kövesd, hanem az érzelmekét). Ezt minden gondolkodó faj, amelyik tud beszélni, írni és olvasni, magára aggatja. Minden egymástól függetlenül kialakult kultúra az ember szót megalkotta. Az inka, vagy beduin népnek is van ember szava, és minden más kultúrának ezt a saját nyelvén embernek kell lefordítani.

Ha idejön az idegen lények küldöttsége, nekik is lesz egy ilyen szavuk, amik az ő "fajukat", az ő egész gondolkodó "fajukat" jellemzi, és azt nekünk majd emberként kell lefordítani. Ha az inkák esetén ezt tesszük, akkor ezt kell majd tennünk az ő esetükben is.

"Na de ha elfogadod, hogy a rendszerező látja a változásokat és ezért önkényesen dönt ugyanazon változási folyamaton belül, hogy most már más legyen a név, akkor ezt meg kell tenni az állandóan változó emberforma esetén is előbb vagy utóbb."

Egy csoportot lehete akárhogyan nevezni (meg is esik, hogy többféle neve is van). Nyilván van név, ami praktikusabb, és van ami nem, de ezen felül tudományos szempontból kb. mindegy az elnevezés. Attól, hogy más lesz a név, a csoport ugyanaz marad.

"Az ember elnevezés rang (most ne a rendszerezés logikáját kövesd, hanem az érzelmekét). Ezt minden gondolkodó faj, amelyik tud beszélni, írni és olvasni, magára aggatja."

Az lehet. Csak ez nem tudományos kérdés. (Maximum nyelvtudományi vagy szociológiai.)

"Minden egymástól függetlenül kialakult kultúra az ember szót megalkotta."

És? Valószínűleg minden nyelvben megvan a víz, levegő, étel, anya, stb. szó is. Nem nagyon értem, miért lovagolsz ennyit az ember szón.

"Ha idejön az idegen lények küldöttsége, nekik is lesz egy ilyen szavuk, amik az ő "fajukat", az ő egész gondolkodó "fajukat" jellemzi, és azt nekünk majd emberként kell lefordítani. "

Már miért kéne nekünk emberként lefordítanunk?

"Ha az inkák esetén ezt tesszük, akkor ezt kell majd tennünk az ő esetükben is."

Az inkáknak ugyanaz (volt) a fajuk, mint nekünk. A hipotetikus idegeneknek meg nem az. Szóval teljesen értelmetlen számomra, miért kéne őket embereknek hívnunk.