Hiszel abban, hogy a majmoktól származunk mi emberek?

Magamtól... "a több millió éves majmokat is"

Javítva: a több tíz millió éves majmokat is...

#Pombe

Óóóóó, szóval ez állt a háttérben...

Bizonyos #83-mas vagyok. Mostmár értem, hogy mi volt ez az egész :D

Pontosan úgy volt ahogy leírtad, nem tudtam hogy miket hadoválsz itt össze-vissza, ugyanis nem gondoltam arra, hogy összetévesztesz egy/több másik anonimmel. Én voltam 16, 31, 38, 42, 44, 49, 52, 56, 66, 67, 68, 77, 79, és végül 83 is (most pedig reménykedek benne, hogy nem lesz valami miatt törölve valakinek a válasza bárhol a 83 előtt, mert akkor megváltozik a számozás :D).

Nem is csoda, hogy ennyi különböző anonim mellett megtörtént ez az összezavarodás. Viszont igazad van, én is gondolhattam volna erre. Lényeg a lényeg, sikerült ezt felfedezni, és nem folytatódik tovább ez a kalamajka. Spongyát rá! :)

#92: " Spongyát rá! :)"

Hál'istennek! Köszönöm... :)

Deeee... ha tied mégis a #49, akkor mégse kevertelek össze más anonimmel... hmmm... Igazán nem akarok semmit se tovább szítani, csak nem értem, és biztos, hogy valamit nagyon félreértek.

Szóval ezt írod(#49): "Egy kladogram, aminél elfogadjuk, hogy főemlősök vagyunk, ám nem a szó szerinti majmoktól, hanem csak azok közös ősétől származunk, így nézne ki:"

De a #83-ban meg ezt írod: "az ember és a csimpánz közös őse is majom volt."

Számomra ez a kettő sehogyan se jön össze... De lehet, hogy a #49-es szöveg-kontextust nem fogom csak fel, és akkor nem összetévesztettelek egy másik anonimmel, hanem egyszerűen nem értettelek meg.

Nem is kell megmagyarázni... biztosan így történt. Bocsika... :)

#88: "Biológiai értelemben az emberek is majmok."

Nem tudok arról, hogy biológiailag definiálva lenne a majom.

#88: "A DNS-ünk 98,8%-ban megegyezik a csimpánzokéval."

Ez egy nagyon leegyszerűsített kép. A két faj hasonló kromoszómáin számos azonos gén nem ugyanazokban a pozíciókban vannak. Több ugyanolyan gén az egyik fajban aktív, a másikban passzív, vagy duplikált... stb. Ugyanakkor a génszabályozás is komoly különbségeket termel ki eltérő fehérjék képében, melyben szerepet játszó alternatív splicing is különösen az emberre jellemző. Vagyis bár a génháztartásunk tényleg nagyon hasonló, de a génszabályozás mássága miatt a két fajban ugyanazon génekről alkalmasint más és más fehérjék származnak le. Az ilyen általad felemlegetett százalékos egyezőség nem magyarázná meg a csimpánz és ember között létező mindenféle különbségeket, és éppen ezért az imént említett génszabályzások mássá való válásainak felhalmozódását is úgy mutatják be, mint amik szintén felelősek a jól kimutatható, látható, mérhető eltérésekért a két faj között.

Azért arról nem szabad elfeledkeznünk, hogy több mint 20 féle ilyen-olyan léptékben átmenetnek tekinthető formán át evolváltunk majomból emberré, és elviekben nem elképzelhetetlen, hogy ennyi átmenet után már kialakuljon egy olyan másság, ami miatt már szükségessé váljon más név kitalálása.

[link]

Ennek a paleoantropológusnak egyáltalán nem az a véleménye, hogy az ember majom lenne. Majom a csimpánz, bonobó...stb., de szerinte az ember nem. És nincs egyedül ezzel a véleményével.

Persze ehhez meg kell magyaráznia, hogy ő mit ért a majom szó alatt, és nem is csinálja rosszul, ami nem azt jelenti, hogy ne lehetne vitába szállni vele.

"Nem is kell megmagyarázni..."

Azért mégis megteszem :D

A #49-ben csak azt szemléltettem, hogy hogy nézne ki egy kladogram úgy, ha az ember nem majom lenne, hanem csak közös őse lenne bármilyen majommal.

Korrekt kladogram, miszerint az ember is a majmok közé tartozik:

[link]

Az általam átalakított, amin az ember nem tartozik a majmok közé:

[link]

OKé...

Akkor minden tisztázódott. :D

1.

Nem tévesztettelek össze más anonimmel.

2.

Nem értettelek félre

3.

Az igazi ok részemről, a nem kellő körültekintés, és abból elhamarkodott ítélkezés - persze pejoratíve...

Úúúúútálom a 3-as féléket.... :DDD

És végül...

@sadam87 (mi az a 87? Hmmm... jól tartod magad, legalábbis szellemileg... bár azért azzal a sok sörrel már tessék vigyázni...)

#89: "Igazából a probléma gyökere mindktszer ugyanaz. Szeretjük magunkat kiemelni az állatvilágból."

Igen, és újra visszatérnék ahhoz az álláspontomhoz, hogy ami a népé, az az is marad. És a majom szó a népé lesz elsősorban mindig is, és soha a tudományos osztályozásé.

Újra:

[link]

Ennek a paleoantropológusnak egyáltalán nem az a véleménye, hogy az ember majom lenne. Majom a csimpánz, bonobó...stb., de szerinte az ember nem. Nincs egyedül ezzel a véleményével.

Nem látszik az, hogy ő tagadná az ember Simiiformes (majomalkatú) tagságát, amiből számomra az jön le, hogy a Simiiformes nem szinonimája a majomnak. Egyszerűen tényleg azt jelenti, amit jelent, hogy az egy olyan lény, ami majomforma, de nem biztos, hogy majom. Leírja, hogy helyesnek tartja, amikor a gyerekeknek elmagyarázzuk, hogy mi a majom és ember között a különbség, mert van, és kész, és egyszerűen komoly nevelési problémákat látna abban, ha a gyerekeknek valahogy megmagyaráznánk, hogy miért mondjuk azt, hogy ember, ha egyszer a majom is. És miért nincs fordítva? Egyáltalán minek akkor a két elnevezés külön?

Persze ez az a pillanat, amikor a tudós is a homlokára csap: "Emberré válhat a csimpánz"

[link]

Ez is egy megoldás arra, hogy az emberre másképpen tekintsünk, mint a majomra (ami már nem lenne a csimpánz se), de hogy ez lenne a jó megoldás? Persze tuti, hogy ettől még megmaradna az ember és csimpánz esetében is a Simiiformes besorolás.

Egyszóval az a véleményem, hogy erőlködhetünk ugyan azon, hogy a majmot bevezessük a rendszerezésbe, de ezt a nép soha nem fogja megengedni a szakembereknek (pontosabban a szakemberek félnének ilyet tenni, mert azonnal "háborúk" törnének ki - így is csoda, hogy a Simiiformes-szel bátran elkezdtek játszadozni). Ennek megfelelően bele kell nyugodnunk, hogy a majom szó az emberre soha nem lesz majd végérvényesen ráhúzható, és arra van predesztinálva ez a szerencsétlen, hogy mindig és mindig vita tárgya legyen. :)

"Igen, és újra visszatérnék ahhoz az álláspontomhoz, hogy ami a népé, az az is marad. És a majom szó a népé lesz elsősorban mindig is, és soha a tudományos osztályozásé."

Ezt teljesen jogos. Csak akkor miért folytatunk róla tudományos vitát? :o

"Újra:

[link]

Látom, tetszik ez a cikk. :D Mondjuk nekem is. Elég jó érveket hoz.

"Nem látszik az, hogy ő tagadná az ember Simiiformes (majomalkatú) tagságát, amiből számomra az jön le, hogy a Simiiformes nem szinonimája a majomnak."

Ez elég egyértelműen így van. Mondjuk az angol ape-monkey felosztás ezt eleve lehetetlenné tenné (hacsak azt nem mondjuk, hogy az ape is monkey, de azt láthatóan nagyon nem szeretné).

"és egyszerűen komoly nevelési problémákat látna abban, ha a gyerekeknek valahogy megmagyaráznánk, hogy miért mondjuk azt, hogy ember, ha egyszer a majom is. És miért nincs fordítva? Egyáltalán minek akkor a két elnevezés külön?"

Ezzel nem nagyon értek egyet (és én nem is láttam, hogy ilyet írt volna). Attól még, hogy azt mondanánk, hogy az ember majom, nem lenne igaz, hogy az ember kifejezésnek nem volna (különálló) értelme, vagy az ember és majom kifjeezés ugyanazt jelentené. A pávián egy majom (illetve igazából több faj, de most ez lényegében mindegy). Ettől még a pávián és a majom kifejezés ugyanazt jelentené, vagy hogy a pávián kifejezésnek ne lenne különálló jelentése.

"Ez is egy megoldás arra, hogy az emberre másképpen tekintsünk, mint a majomra (ami már nem lenne a csimpánz se), de hogy ez lenne a jó megoldás?"

Ez a cikk szerintem itt nem annyira releváns, hiszen itt nem a köznyelvről, hanem a tudományos besorolásról van szó. Ha átsorolnák a csimpánz a homo genusba (nem hiszem, hogy át fogják), attól még a köznyelvben aligha kezdenék el a csimpánzt embernek nevezni (bár kattintásvadász cikket lehetne bőven csinálni róla). Amúgy tudományos kérdésnek is a rosszabbik fajtából van, mert a rendszertani kategóriákat nem igazán lehet egységesen definiálni (a fajt valamennyire, de azt sem tökéletesen, a többire legfeljebb gyenge próbálkozások voltak), szóval az csak a tudományos közösség megegyezésén múlik, mely taxon milyen kategóriájúnak sorolják be. Egyébként szerintem sem volna értelme a csimpánzt átsorolni.

Semmiképp sem szeretném a majom szót tudományos kifejezésbe erőltetni.:-) Inkább épp arra akartam felhívni a figyelmet, hogy alapvetően nem az, így az ember és a majom (😣😣😣 - legyen csimpánz) közös őse majom-e, sem egy tudományos kérdés.

Abban mindenesetre így átgondolva igazat kell neked adnom, hogy a közmegegyezésre hivatkoztál. Hiszen ha nem tudományos fogalomról van szó, akkor igazából ez számít.

Az azért érdekelne, hogy John Hawks szerint az ember és a csimpánz közös őse majom-e (ape)? Persze minden bizonnyal igen, hiszen parafiletikus csoportra hivatkozik, akkor pedig abban a közös ősünk is benne van. Na de mi lesz akkor, ha az lesz a közmegegyezés, hogy az ember és a csimpánz közös őse nem majom? :o

sadam(#98): "Ezt teljesen jogos. Csak akkor miért folytatunk róla tudományos vitát? :o"

Hááát, olykor csak vitával dönthető el, hogy a vita értelmetlen.

#98: "Ezzel nem nagyon értek egyet (és én nem is láttam, hogy ilyet írt volna)."

Hááát, én ezt egy kicsit továbbgondoltam, amikor arról írt, hogy a gyerekeinek magyarázta a különbséget az 'ape' meg a 'monkey' között, hiszen itt nyilván arra utalt, hogy az embernek is szóba kellett kerülnie. Ha van pl. egy Élővilág című magyar kifestőkönyv, akkor nyugtalanító lenne, amikor a sokféle majom után egy emberképre rákérdezve, a gyerek rámondaná, hogy az is majom, méghozzá ember-majom, mert a nagyon felvilágosult szülők erre tanították. Ezt azért én se tartanám túl egészséges dolognak...

#98: "Ez a cikk szerintem itt nem annyira releváns, hiszen itt nem a köznyelvről, hanem a tudományos besorolásról van szó"

Igaz, igaz. Csak itt meg a címet gondoltam tovább... bár az ilyenek miatt már rengetegszer ütöttem meg a bokám. Bár azért is, ha nem gondoltam tovább... A fene se tudja már, mi a jó. :D

#98 "Semmiképp sem szeretném a majom szót tudományos kifejezésbe erőltetni.:-) Inkább épp arra akartam felhívni a figyelmet, hogy alapvetően nem az, így az ember és a majom (😣😣😣 - legyen csimpánz) közös őse majom-e, sem egy tudományos kérdés."

Háááát, szerintem azért komfortosabban belefér a tudományos kategóriába az a nézet, hogy az ember őse majom (aki elfogadja az evolúciót, annak ez nem probléma, itt a vallással lehet csak gond), mint az, hogy maga az ember is majom-e. Mint említettem, azért megvan annak a lehetősége, hogy a sok leszármazás és átmeneti forma "végén" lehet új kategóriát nyitni. Végül is ez csak szemléletmód kérdése, semmi más. És kellett az ilyen szemléletmódot gyakorolni, elvégre nem nevezünk minden élőlényt egysejtűnek. :)

#98: "Na de mi lesz akkor, ha az lesz a közmegegyezés, hogy az ember és a csimpánz közös őse nem majom?"

Hát, a nem majom közös ősből majmok lettek, azokból meg idővel emberek... gondolom, valami ilyesmi... De semmi lehetséges okot nem látok arra, hogy a közmegegyezésnek meg kellene fosztania a majom címzetességtől a közös őst.

"Ha van pl. egy Élővilág című magyar kifestőkönyv, akkor nyugtalanító lenne, amikor a sokféle majom után egy emberképre rákérdezve, a gyerek rámondaná, hogy az is majom, méghozzá ember-majom, mert a nagyon felvilágosult szülők erre tanították. Ezt azért én se tartanám túl egészséges dolognak..."

Nem tudom miért ne lehetne egészséges, mindenesetre azt én sem állítottam, hogy így kéne csinálni. (Mondjuk a más fogalom használatból tényleg lehetne gond. De gondolom a nem egészséges alatt nem arra gondoltál, hogy megverik.)

"Háááát, szerintem azért komfortosabban belefér a tudományos kategóriába az a nézet, hogy az ember őse majom (aki elfogadja az evolúciót, annak ez nem probléma, itt a vallással lehet csak gond), mint az, hogy maga az ember is majom-e."

Ezt nem igazán értem, miért van így. Pláne ha egyet értünk abban, hogy a majom nem tudományos fogalom. A köznyelvi használattal kapcsolatban viszont meg tudom érteni.

"Hát, a nem majom közös ősből majmok lettek, azokból meg idővel emberek..."

?????????

Remélem nem, mert ez minden szempontból értelmetlen volna.

"De semmi lehetséges okot nem látok arra, hogy a közmegegyezésnek meg kellene fosztania a majom címzetességtől a közös őst."

Különösebb okot én sem, de ennek ellenére "a közös ős nem majom" iskola hívei eléggé elterjedtek.