Hiszel abban, hogy a majmoktól származunk mi emberek?

#49 Lerajzoltam az ábra értelmezését:

[link]

Az ágak jelentik a fajokat. A csomópontok csak annyit jelentenek, hogy rendszertanilag hasonlók, emiatt az ágaik össze vannak húzva, hogy vizuális csoportot alkossanak.

Például: nézzük a Lemurs-t. Helyes értelmezés: Közös ős -> Lemurs. Nem pedig: Közös ős -> közös ős (csomópont miatt) -> közös ős (újabb csomópont miatt) -> Lemurs. Mert a csomópont nem fajt jelent az ábrán.

Vagy nézzük a Siamangs-ot. Közös ős -> Siamangs. Nem pedig: Közös ős -> Közös ős -> Közös ős -> Közös ős -> Közös ős -> Közös ős -> Siamangs.

#48, #50, #51

Csak én érzem úgy, vagy semmi értelme nincs a leírtaknak?

Továbbá a great apes nem rendszertani fogalom, mivel az emberen kívüli hominidokat takarja, így maximum parafiletikus csoportnak számítható (tehát nem minden leszármazottja tartozik bele), ami meg tudományosan nem éppen helytálló. Az ape pedig az emberszabásút jelenti angolul.

Nagyon erősen próbáltam magam a majomtól / nem majomtól származunk vitától, de mivel most már n+1 milliomodszor is előlkerült, plusz ma már elég sört megittam, hadd szóljon! (Az utóbbi tény befolyásolhatja a válaszom minőségét, de azért hátha sikerül. Értelmes érveken alapuló kritikákat elfogadok...)

[Már többen írtak hasonkókról, most nincsen kapacitásom visszakeresni. Sajnos többeknek annyira nem ment át...]

Szóval: majom vagy nem majom a közös ős...

Nos itt két probléma áll fenn. Az egyik: melyik közös ős: mert minden mai fajnak minden mai fajjal elég sok közös őse volt. Jó egy E. colinak és egy afrikai elefántnak talán valamivel kevesebb, de valószínűleg azoknak is bőven. A kifejezés, ami innen hiányzott (legalábbis én nem láttam, de javítsatok ki, hogy ha tévedek), az az utolsó közös ős.

[link]

Nyilván ha elfogadjuk az ecolúviót, akkor az embernek és a csimpánznak elég sok közös őse volt. Például az első élőlény, a LUCA (ami nem szükségszerűen, sőt valószínűleg nem egyezik az első élénnyel), az első eukarióta, az első (többsejtű állat), stb. Az imént felsoroltak közül talán megegyezhetünk, hogy egyik sem majom. De nyilván főleg a mai különböző majom fajokkal való utolsó (vagy majdnem utolsó) közös őseink körül bonyolódik ez a vita.

A második elég alapvető kérdés a probléma szempontjából, hogy mit tekintünk majomnak. Mert végső soron ez egy definíciós probléma. Magyarul ha a vitázó felek mást érteknek a "majom" kifejezés alatt, akkor egy kellemes végtelenségig fajuló, és teljesen parttalan vitázást lehet erről folytatni. Persze ez is lehet egyfajta szórakozás, de most tegyük fel, hogy legalább elvi cél, hogy valami közös nevezőre próbáljunk jutni. Akkor érdemes volna megegyezni, hogy mit értünk "majom" alatt.

Az egyik érv az volt, hogy a biológiában nem létezik "majom" szakkifjezeés, így a biológia nem is állít olyat, hogy a majmokból fejlődtünk ki. Nos ez így végülis igaz, csak akkor olyat sem állít a biológia, hogy NEM a majmokból fejlődtünk ki. Magyarul ha nem határozzuk meg, hogy mit értünk majom alatt, akkor mind azt állítani, hogy a majmoktól származunk, mind azt állítani, hogy a nem majmoktól származunk ugyanolyan értelmetlen.

Azaz két lehetőségünk van. Vagy elengedjük a "majom" kifejezést - innentől kezdve teljesen értelmetlen azon pörögni, hogy majmoktól származunk-e vagy sem (mivel nem értelmezhető az állítás tudományos értelemben). Vagy pontosn meghatározzuk, mit értünk "majom" alatt.

Mivel egy evolúciós, illetve leszármazástani kifejezésről van szó, én abból a felételezésből indulok ki, abban megegyezhetünk, hogy ha a majom kifejezést élőlények egy csoportjára akarjuk alkalmazni, akkor rendszertani csoportról beszélünk. Márpedig a modern, kladisztikus rendszertan szerint rendszertani csoport (= taxon) csak monofiletikus csoport lehet (ami tartalmazza a közös őst, és annak összes leszármazottját). Ha ezt is elfogadjuk, akkor (többé-kevésbé*) egyszerű a helyzet: keresünk olyan, jelenleg is élő fajokat, akiket a "majom" kategóriába sorolunk, megnézzük (például törzsfa alapján), mikor élt az utolsó közös ősük, és aztán megnézzük, az így létrehozott monofiletikus csoportba beletartoznak-e az ember ősei.

(*Azért írtam, hogy többé-kevésbé, mert nyilván a jelenleg élő fajok között is lehet olyan, amiben nem értünk egyet, hogy majom-e vagy sem. Mindenesetre próbálok olyan példákat hozni, amit remélhetőleg a nagy többség majomnak tart.)

Például nézzük a mandrillt, a gibbont és az orángutánt. (Feltételezem, a többség egyet ért velem abban, hogy ők a "majom" kategóriába sorolhatók.)

[link]

A közös ős könnyen megtalálható a fán, és bizony azt látjuk, hogy ha úgy definiáljuk a monofiletikus "majom" csoportunkat, hogy pl. a madnrill és az orángután utolsó közös őse, és annak összes leszármazottja, akkor abban bizony az ember is benne van... :o

Persze ha a fenti okoskodás nem tetszik, megnézhetjük a rendszertani csoportok hivatalos magyar neveit is (bár erre sem mindenhol ugyanazt használják):

[link]

[link]

Majomalkatúak (Simiiformes), igazi majom-alkatúak (Haplorrhini). Mindkettőben benne van az ember is. Ha ezt a rendszertani besorolást elfogadjuk (márpedig ez jelenleg a "hivatalos"), és mondjuk megegyezünk abban, hogy ami Simiiformes (vagy Haplorhhini), az majom, akkor nem lehet kérdés, hogy az emberek majmoktól származnak-e. Mivel rendszertanilag mi is majmok vagyunk, ha csak nem mesterségesen hoztak lérte valakit, akkor a felmenői majmok. (És ez most nem valami sunyi anyázás akar lenni, hanem egy biológiai tény.) Nyilván minden ember is majomnak számít ilyen értelemben, és ezek után az már talán nem is meredek, hogy például az ember és a csimpánz utolsó közös őse is majomnak számít.

Megjegyzés 1: Olyan faj nincs, hogy majom. Amit hétköznapokban "majom" alatt értünk, az elég sok fajt jelent. Ennek megfelelően az sem túl értelmes kijelentés, hogy az ember és a majom (utolsó) közös őse. Nem mindegy, hogy az ember és csimpánz, vagy az ember és pávián viszonyáról beszélünk. [Írták már előttem is, de mintha nem ment volna mindenkinek át...]

Megjegyzés 2: Nyilván értelmezhetjük a "majom" csoportot nem rendszertani csoportként is. Így nagyjából bármi kerülhet a "majom" csoportba, szóval ebben az esetben még inkább szükségszerű volna definiálni a fogalmat, mielőtt késhegyre menő viták folynak arról, hogy a közös ős majom, vagy nem majom. Plusz ilyen értelmezés evolúciós-filogenetikai szempontból sem túl releváns, szóval én ettől eltekintenék.

Megjegyzés 3: Ha a rendszerezésnek nem a kladisztikus iskoláját követjük, hanme az ún. evolúciósat, akkor nem csak monofiletikus, hanem parafiletikus csoportot is tekinthetünk taxonnak (ami tartalmazza a közös őst, de nem tartalmazza az összes leszármazottat). Így létrehozható olyan rendszertani csoport, amiben például benne van a csimpánz, a gibbon és a pávián, és az ember nem. Ezzel annyi a baj, hogy elég önkényes, mit hagyunk ki a leszármazottak közül. Épp ezért terjedt el a kladisztikus rendszertan, ami csak monofiletikus rendszertani csoportokat fogad el.

Megjegyzés 4: Azoknak a figyelmébe, akik Darwin nyakába akarják varrni, az ember és a majmok közös csoportba sorolását: már Linné is egy csoportba sorolta az embert a majmokkal, jóval a darwini evolúcióelmélet előtt...

[link]

#52: "ám nem a szó szerinti majmoktól, hanem csak azok közös ősétől származunk, így nézne ki:"

Eléggé érthetetlen az érved. Ha megnézed az általad beszúrt kladogramot, akkor ott vannak olyan majmok, amiknek együtt a közös őse szintén majom volt. Azzal, hogy leírod a közös ős szavakat, még nem zárod ki annak a lehetőségét, hogy az majom legyen.

sadam(#53): "Az egyik érv az volt, hogy a biológiában nem létezik "majom" szakkifjezeés, így a biológia nem is állít olyat, hogy a majmokból fejlődtünk ki. Nos ez így végülis igaz"

Nos, na'on megfontolandóak azok a szempontok, amiket felsorolsz (tudományos megközelítés, észszerűség), ám ha tudható előre, hogy a "majom" szó mindig is a szubjektíven döntő plebsz tulajdona lesz, akkor mi értelme azt beerőltetni oda, ahol soha nem lesz helye?

Annak idején már vitáztunk erről, és akkor észszerűbbnek tartottam nem majomnak tartani az összes mai majom és ember közös ősét, de utólag igazat adtam neked, és azóta már én is egyszerűen azt írom, hogy a majomtól származunk, és kész, már csak azon a tudományos alapon is, hogy annál több kreacionistát kerülgeti a gutaütés... :)

Egyszerűen tehát néhány országban 1000 utca emberét le kell szólítani, és mutassuk meg nekik a közös ős rekonstruált képét, és kérdezzük meg tőle, hogy általános értelemben milyen állatot lát. Márpedig az eredmény statisztikailag szignifikánsan a majom lenne, a nyakamat teszem rá - majdhogynem. :)

Mellesleg igaz, hogy maga Darwin soha nem állította, hogy a majmoktól származnánk, mivel csak közös őst említ, de szerintem csak azért, mert nem akart annál is nagyobb botrányt kavarni, mint ami akkoriban amúgy is kialakult ezen téma körül. Nem véletlenül kezdetben az ember evolúciós útjának elemzését kerülte is mint ördög a tömjénfüstöt.

De azért árulkodónak tűnnek Darwin sorai "Az ember származása és a nemi kiválasztás" című könyvéből:

[link]

Tehát Darwin úgy gondolja, hogy ő inkább származna egy hősiesen viselkedő kis majomtól, vagy páviántól, mint a szörnyű tetteket rendre végrehajtó vademberektől (a vademberekről alkotott nézeteit persze erősen befolyásolták a viktoriánus kor roppantmód irányadó és elítélő sztereotípiái, pedig még ezekből is kiemelkedett a haladó nézeteivel).

#Pombe

52-es vagyok.

Ez már csak egy apró részletkérdés. Most csak arról volt szó, hogyha az ember szó szerint nem majom lenne, hanem csak közös őse lenne a majmokkal.

És itt jön képbe az is amit még írtál, hogy mi értelme akkor erről vitatkozni, hogy ha mondjuk a majom fogalma változó lenne. Csakhogy a definíció szerint az a majom, ami beletartozik a Simiiformes csoportba. Ami az előtt van, az még nem majom, noha akadnak azok közül is elég majomszerűek. Hogy miért ez a definíció, az már nem az én dolgom. A tuatara se gyík, pedig ha bárki ránézne, azt mondaná, hogy az, még a farkát is le tudja dobni. Az egykor meghatározott definíció szerint viszont nem az. Márpedig ha léteznek definíciók, dolgozzunk már azok alapján. A gyors átalakított kladogram tehát azt ábrázolja, hogyha az ember nem a Simiiformes-be tartozna, hanem azzal csak közös őse lenne.

#55

"Nos, na'on megfontolandóak azok a szempontok, amiket felsorolsz (tudományos megközelítés, észszerűség), ám ha tudható előre, hogy a "majom" szó mindig is a szubjektíven döntő plebsz tulajdona lesz, akkor mi értelme azt beerőltetni oda, ahol soha nem lesz helye?"

Ebben a kérdésben sok igazság van. Csak ha nem definiáljuk tudományos alapon, mit értünk majom alatt, akkor mi értelme van tudományos (vagy annak szánt) vitát folytatni arról, hogy majmoktól származunk-e? :D

" Márpedig az eredmény statisztikailag szignifikánsan a majom lenne, a nyakamat teszem rá - majdhogynem. :)"

Én is azt hiszem. :)

Darwinnak elég intelligens nézetei voltak sok mindenről. Ma is érdemes olvasni. Amúgy "vademberekkel" is találkozott személyesen, például a Tűzföldön.

#13(Mojjo): "Az, hogy egy mai ember mit mondana a közös ősről, az pedig így ex-katedra kijelenteni puszta spekuláció."

Hát azért ennél szvsz. többről van szó: [link]

Még itt is a fellelt mai összes majom/ember közös őst jellemző (ill. jelölt is erre a posztra a 13 millió éves lelet) koponya alapján beazonosított élőlényt egyértelműen majomnak-, és mellesleg gibbonhoz hasonlítónak nevezik. Ha a hozzáértők is majomnak tartják ezt a lényt, nagyon nehéz elhinni, hogy az utca embere ránézésre máris többet látna ki a lelet rekonstruált képéből, mint a szakember.

Máshonnan is:

[link]

Idézve: "Humans evolved from a long extinct ape species, and we share the lack of a tail."

Tehát egy régen kihalt majomfajból ('ape' - vagyis olyan majom, aminek nincsen farka, szemben a 'monkey'-vel) fejlődött ki az ember, ahogy azt mondja a szakértő.

Itt van egy félreérthető kérdés: "Does this discovery mean that humans evolved from apes 13 million-years-ago?"

Tehát ebből a 13 millió éves majomból evolváltunk ki mi is?

Mire a válasz nem, de nem arra válaszol nemmel, hogy majmokból lettünk, hanem arra, hogy ez a majom lett volna a közvetlen ősünk. Ez a lény csak az összes mai majom és az ember közös őse volt. Az ember megjelenése előtt már elkezdtek kialakulni, és ki is alakultak a mai majmok egyes képviselői, és csak azután jelent meg az ember a színen, vagyis 7 millió évvel ezelőtt, de persze ott is majomból, mivel a 13 millió éves őse is ennek a majomnak majom volt.

Még a most tárgyalt leletnél régebben is találtak egy hasonló korból származót: [link]

Szintén gibbonszerű, kicsi lény, és igazándiból mindezek és a molekuláris filogenetikai vizsgálatok is megkérdőjelezik azt, hogy a Great Ape-ekhez közel közvetlen út vezetett volna a Proconsulidáktól, vagyis az összes mai majom és ember közös őse, sokkal inkább eszerint is egy nagyon kicsi gibbonszerű majom volt.

Ám a sokkal régebben élt Proconsulidák is egyszerűen angol nyelvterületen simán majmoknak (ape) neveztetnek.

[link]

Idézve: "The Morphology of Early Miocene Proconsulids... The earliest good evidence of fossil apes comes from ..."

#56: "Csakhogy a definíció szerint az a majom, ami beletartozik a Simiiformes csoportba."

Nem tudok ilyen definícióról. Majomalkatúakról van szó. Minek létezne ilyen megnevezés, ha amúgy ez a majmot jelentené konkrétan?

Ha azt jelentené, akkor sadam(#53) ezt nem írhatta volna: "Az egyik érv az volt, hogy a biológiában nem létezik "majom" szakkifjezeés, így a biológia nem is állít olyat, hogy a majmokból fejlődtünk ki. Nos ez így végülis igaz"

Olvashattad korábban, hogy létezik a Haplorhini (orrtükör nélküliek, amiket sadam az #56-ban igazi majom-alkatúaknak nevezett...), aminek egyik alrendága csak a Simiiformes, ám "felette" a Haplorhini-ben is vannak majmok. Pl. itt van ez a pávián:

[link]

Haplorhini, és mégis majmom, nemde?

Úgy általában: [link]

Ráadásul pl. a 15-20 millió évvel ezelőtt élt Proconsul is Simiiformes, amely lény ugye jó eséllyel az összes mai majom és és ember közös őseként lehet elképzelni, de azok a lények is Simiiformes-ok, amikről az #58-ban írtam, és a Proconsul imént említett rangját megdönteni látszanak.

Legyen magyar is: [link]

#59

"Ha azt jelentené, akkor sadam(#53) ezt nem írhatta volna:"

Megtisztelő, hogy így hivatkozol rám, de azért szeretném jelezni, hogy nem vagyok szakértője a témának (főemlősök rendszertana), úgyhogy nem perdöntő, mit állítok. :)

"Pl. itt van ez a pávián:

[link]

Haplorhini, és mégis majmom, nemde?"

Itt szerintem becsúszott egy kis logikai hiba, mert a páviánok nem csak a Haplorrhini, hanem a Simiiformes csoportba is beletartoznak, szóval ez a példa nem cáfolja az 56. válaszban megfogalmazott állítást.