Hiszel abban, hogy a majmoktól származunk mi emberek?

#64: "A közös ős kifejezés biztos nem, viszont ez az állítás nem felel meg a jelenlegi tudományos konszenzusnak."

Oké. Nem értettük meg egymást. A #70-em alapján talán menni fog.

Bár az is jópofa, ahogy a cikkíró ott így folytatja: "Az evolúciót nem úgy kell elképzelni, hogy kifejlődött egy majom és fokozatosan alakult át emberré, hanem úgy, hogy egy közös ősből indult el a két faj, de egymástól elválva fejlődött."

Hűha... Azt hiszi a cikkíró, hogy szétválás pillanatában azonnal lettek emberek? Ráadásul a majomból is alakult ki szétválással több új majomfaj, vagyis a közös ős itt tuti majom volt. Sőt! Ha az embert is majomnak tekintjük, akkor itt sem történt más. Sőt, komolyabb evolúciós változás akár fajon belül is folyamatosan kialakulhat... Fura.

#64: "Legalábbis a wikipedia alapján (no nem mintha az perdöntő volna)."

Nem tudom hol van abban olyan, ami miatt azt kellene hinnem, hogy a linkelt cikkeimben a szakértők valami nagyon mást értettek volna a majom szó alatt, mint akár az utca embere is.

Alapvetően az angolban használt 'ape' és 'monkey' szavak együtt nagyjából fedik a magyar majom szó értelmét.

Bevallom, nem igazán értem, hogy pontosan most mit csinálunk itt. Csak beszélgetünk, vagy vitázunk? És ha igen, miről? :)

"Oké. Nem értettük meg egymást. A #70-em alapján talán menni fog."

Pontosan mi fog menni? Az ember egyetlen őse sem volt hüllő. Innetnől kezdve nem tudom, mit kéne ezen értenem. A 70. válasz sem tudom, miért tenné ezt világosabbá.

"Alapvetően az angolban használt 'ape' és 'monkey' szavak együtt nagyjából fedik a magyar majom szó értelmét."

Nagyjából... A majomok csoportjába szerinted beleértendő az ember is? Mert ha igen, akkor nem értem, miről vitatkozunk. Ha nem, akkor meg érdekelne hogy te pontosan mit is tekintesz majomnak.

#72: "Pontosan mi fog menni? Az ember egyetlen őse sem volt hüllő. Innetnől kezdve nem tudom, mit kéne ezen értenem. "

Kedves sadam... Mi van veled?... :D - Hrabal receptje: "Unatkozik? Vásároljon mosómedvét"

Tehát! Nyújt kielégítő információt a közös ős milyenségéről, ha azt állítom mindössze, hogy a majomnak és az embernek van közös őse? Há' mégis miféle lény lenne az akkor? Az is majom? Netán ember? Vagy a kettő combo-ja? Vagy valami tök más?

Cáfoltuk tehát ezzel a közös ős majomvoltát?

Nem! Ugye nem? Ezzel még azt az egetverő hülyeséget se lehetne cáfolni, ha valaki azt állítaná, hogy a közvetlen közös ős hüllő volt. Vagy akár egy egysejtű, vagy kutykurutty a Marsról...

Kedves Pombe!

Számomra egyre rejtelmesebb, hogy miről, és miért írsz. Hogyan jön ez bármilyen szinten is a vitához? Hol állítottam én (vagy bárki) olyat, hogy pusztán az, hogy létezett közös ős, érv lenne-e arra nézve? Kérlek, ahelyett, hogy a vitában teljesen irreleváns, direkt hamis állításokkal borzolnád a kedélyeket inkább válaszolj a 72. válaszomban feltett kérdésemre!

Az 53. válaszomban leírtam az álláspontomat a kérdéssel kapcsolatban. Amit írtál, nem tudom ebben a kontextusban értelmezni (de a későbbi válaszaimhoz kapcsolódva sem).

#74: "Számomra egyre rejtelmesebb, hogy miről, és miért írsz."

Kettőn áll a vásár.

A #63-ban mellékesen megjegyeztem, hogy rengetegen írnak arról, hogy azért nem majom az ember őse, mert az ember és majom őse egy közös ős.

Ez szimpla közlemény volt, és nem téged gyanúsítottalak meg ezzel az állásponttal.

#74: "Hol állítottam én (vagy bárki) olyat, hogy pusztán az, hogy létezett közös ős, érv lenne-e arra nézve?"

Hát ezért hoztam egy ilyenre példát az Internetről, de mellesleg ebben a topikban ez volt az egyik fő vitaszál... kissé meglepő, hogy erre nem figyeltél fel.

Itt a hirig rögtön azzal kezdődött, hogy a @Kérdezőt lehurrogták, sorban egymás után többször is, hogy az embernek nem majom őse van, hanem a majommal közös őse.

Idézve(#2): "a majomnak és az embernek közös őse van és ennek az ősnek az evolúciós fejlődés során vált ketté az útja. az egyik ágon a majmok, a másikon (több áttételen keresztül) a mai ember alakult ki."

Ezután rögtön jött a riposzt:

Idézve(#12): "Ez a majom-nemmajom sokmindenkinek bekattant. Ez azért van, mert az oktatásunkban ököllel ütik bele az emberek fejébe, hogy nem a majomtól származunk, hanem valami, izé, közös őstől."

Majd utána jöttek a vélemények, hogy de igenis majom volt a közös ős, míg mások meg ezt tagadták. Majdnem mindig azzal, hogy az nem majom, hanem közös ős, mint általában sok site-on is ezt teszik.

És nagyjából szinte az egész topiknak ez volt az egyik fő szála...

#64: "Csak azt mondtam, hogy a majom kifejezés tudomásom szerint nincs jól definiálva"

Ez így van, és teljes mértékben igazad van. Én meg azt írtam vissza, hogy ez nem érdekel, és idéztem szakembereket, akik azt mondták végig, hogy a közös ős is majom. Ráadásul régen azon vitatkoztunk, hogy én nem majomnak tartom a közös őst, te meg igen. Leírtam, hogy beláttam az igazad, de most már ez se jó neked. Még mindig nem'tom miért nem elég neked a szakemberek majmozása, de őszintén, ez se érdekel.

Köszönöm a vitát, bár jobban éreztem volna magam közben, ha értem, hogy miről szól, de így se volt rossz. :)

Oké, most már értem, mire gondoltál, csak fogalmam sincs, hogy jött ez oda.

A 61. válasodból erre a mondatra (és az azt követő eszmefuttatásra) reagáltam ezt.

"Hááát, ha az emberek többsége majomnak nevezi a mai összes majom/ember közös őst, akkor az majom, és kész."

Na most ezzel több gond is van. Az egyik épp az, hogy a vita épp akörül bonyolódik, hogy bizony elég sokan (bár valószínűleg nem túl következetesen) nem nevezik majomnak az ember és a majmok közös ősét. Sőt, el tudom képzelni, hogy többségben vannak, akik nem nevezik majomnak. Ha így van, akkor onnantól kezdve nem nevezhetjük ezt a közös őst majomnak?(Egy ettől független érv, hogy a szakértők mit mondanak, amiről a korábbi válaszodban írtál. Az lényegesen relevánsabb, de itt nem ezt írtad.)

A másik, amit írtam (62. válasz), hogy a tudományos nyelvben és a köznyelvben a szavak nem ugyanazt jelentik. A majom alatt mást érthet egy kutató és egy laikus.

A 63. válaszodban erre reagáltál. (Írtad a kutatókat, illetve aztán a közmegegyezést, bár itt nekem kicsit zavaros, mit értesz közmegegyezés alatt. Én legalábbis ezt a teljes társadalomra értelmeztem, de most már gyanítom, hogy inkább a kutatói közmegegyezésre gondoltál.)

Másrészt beírtad a közös ős gondolatmenetet, ami nekem eléggé zavaros, hogy hogyan jött oda, plusz a hüllős megjegyzésedet, amit akkor és ott nem tudtam értelmezni. (Most már értem mire gondoltál, de ez egyáltalán nem volt egyértelmű.) Amúgy ha megnézed, az ott leírt állításodnak sem mondtam ellent, nyilván azzal egyet értek, de továbbra sem értem, hogy kapcsolódott ez a korábbiakhoz.

(És igen, nyilván a vita korábbi részében volt erről szó - ezt valóban nem vettem figyelembe - de az 60 hozzászólással és majdnem két héttel korábban volt, talán így érthető, hogy nem ez ugrott be.)

"Leírtam, hogy beláttam az igazad, de most már ez se jó neked. "

Hol írtam én olyat, hogy nem értek ezzel egyet? Már többször leírtam, hogy továbbra is kitartok amellett, hogy majomnak nevezném a közös őst.

Én úgy érzem, nem a probléma gyökeréről beszélünk. Ha modern rendszertani csoportként (kládként) értelmezni akarjuk a majom kifejezést, akkor azt úgy tudjuk megtenni (legalábbis ha tök egyértelműen majomnak tekintett fajokat nem akarunk belőle kihagyni), hogy az ember is közéjük tartozik. Innentől kezdve pedig nagyjából tétjét veszti a közös őssel kapcsolatos vita. (És nyilávn az általad idézett kutatók is így tekintenek pl. az ape csoportra.)

Ha nem rendszerteni kategóriaként kezeljük a majom csoportot, akkor meg nagyjából bármi beletartozhat, írlés szerint.

És itt a probléma: a legtöbb ember fejében úgy él a kép, hogy van az "ember" csoport és a "majom" csoport, és ez két egyenrangú kategória. Holott az előbbi az utóbbi részhalmaza. És ebből jönnek olyan mondatok, hogy az "ember és a majom közös őse", mikor a majmok egy elég heterogén csoportot alkotnak, nagyon eltérő rokonsági fokkal az emberhez képest (aki biológiailag maga is majom). És ebből a logikai bukfencből jön ki az is, hogy az ember és a "majom" (nyilván utolsó) közös őse nem majom, hiszen ha tényleg két egyenrangú csoportról lenne szó, akkor valóban nem sorolhatnánk be a közös őst az egyik csoportba sem.

És ezért hívtam fel arra a figyelmet, hogy a majom kifejezés nincsen jól definiálva. Mivel mást értenek az emberek a "majom" kifejezés alatt, más lesz a válasz a kérdésre (az utolsó közös ős majom-e?). De ha leszögezzük, hogy mondjuk Simiiformes csoport tagjait tekintjük majomnak, akkor vitán felül fog állni*, hogy az ember és a csimpánz közös őse is majom. Ami nem meglepő, hiszen az ember is az.

(*Illetve csak úgy lehetne cáfolni, ha főemlősök filogenetikai leszármazásának jelenleg elfogadott modelljét cáfolnánk. De "a közös ős nem majom" iskola hívei szerintem jellemzően nem ezt akarják.)

Ugyanezért kérdeztem meg többször is, hogy szerinted az ember majom-e.

#Pombe

"Állítottam volna ennek az ellenkezőjét?"

Nem, csupán félreértelmeztél valamit. A Haplorhini a Simiiformes-en kívül van, a páviánok (az összes többi majommal együtt) meg a Simiiformes-en belül vannak, így az semmit nem jelent, hogy a páviánok, mint majmok, léteznek a Haplorhini-n belül.

"Azt nem értem, hogy ez mivel igazolná azt, hogy a Simiiformes szó a majom szó szinonímája???"

Azzal, hogy a Simiiformes-en kívül a Haplorhini-ben már csak a Tarsiiformes van, vagyis a koboldmaki-alkatúak, amik nem majmok.

"Ráadásul ha a mai majmok előtt is léteztek Simiiformes-ok néhány 10 millió éve is, akkor mit vitatsz?"

Ez most nem tudom, hogyan kapcsolódik mindahhoz amit írtam. Nem mondtam sehol, hogy a Simiiformes csak a mai majmokra vonatkozik.

#77: "Nem, csupán félreértelmeztél valamit."

Hát, ha te mondod... :D

#77: "Nem mondtam sehol, hogy a Simiiformes csak a mai majmokra vonatkozik."

Aha...

Te mit akarsz tőlem? Mi köze az egész alapkérdéshez és vitához az amivel itt zaklatsz állandóan? Ha nincs... Kérlek felejts el!

"Te mit akarsz tőlem? Mi köze az egész alapkérdéshez és vitához az amivel itt zaklatsz állandóan? Ha nincs... Kérlek felejts el!"

Pombe, kezdelek már téged is egyre kevésbé komolyan venni. Ahhoz képest amennyire azt állítod hogy a többieknek nehezen értelmezhető az amit írsz, úgy tűnik számodra ugyanúgy nem érthető az amit mi írunk. Olyan dolgokra hivatkozol amiket nem is mondtunk, mindezt kekeckedő stílusban, a tévedéseidet be nem ismerve, a végén még olyasvalamivel megspékelve, ami már-már paranoiába megy át.

A kedvedért viszont, csak neked, csak most, itt van mégegy gyors kis GIMP munka, remélhetőleg jól szemlélteti, hogy eddig mi volt a mondandóm mindabban, amit neked címeztem.

[link]

#79: "Pombe, kezdelek már téged is egyre kevésbé komolyan venni"

Szerintem ez már profin ment neked elejétől fogva.

#79: "Olyan dolgokra hivatkozol amiket nem is mondtunk"

Akkor olvasd el sadam-ot (#76), akinek mégis sikerült felfognia azt, ami neked még mindig nem megy. Megértette, hogy azt nem neki, és nem is neked tulajdonítottam... Szerintem a saját paranoiáddal nézz szembe először, mint másokéval.

Idézve az első mondatát: "Oké, most már értem, mire gondoltál, csak fogalmam sincs, hogy jött ez oda."

#79: "mindezt kekeckedő stílusban"

Mert meg mertem kérdezni, hogy miről beszélsz?

#79: "a tévedéseidet be nem ismerve"

Tényleg? Mint pl. a #65-ben? Te tudsz itt bemutatni ilyen beismerést magadtól?

Tőlem(#69): "Jó... akkor legyenek a Simiiformes-ok a majmok."

Mit akarsz még?

Áruld már el végre, hogy ennek a vergődésednek mi köze a vitatott témához? Nem tudod a saját szavaiddal összefoglalni? Most majom a közös ős, vagy se?

És még én kekeckedek... gratula... :D