Hiszel abban, hogy a majmoktól származunk mi emberek?

#57: "Csak ha nem definiáljuk tudományos alapon, mit értünk majom alatt, akkor mi értelme van tudományos (vagy annak szánt) vitát folytatni arról, hogy majmoktól származunk-e?"

Hááát, ha az emberek többsége majomnak nevezi a mai összes majom/ember közös őst, akkor az majom, és kész. Magyarán a majomból lettünk. Én ezt ókumláltam ki. Következésképpen a tudományos értekezésekben is lehet minden olyan lényt majomnak nevezni, amit az értelmes többség annak tart (már, ha amúgy bizonyítható a megfelelő leszármazási vonal), és szerintem ehhez tartják magukat a szakértők is. Innentől kezdve mit vitassunk ezen? Mi értelme lenne?

Legfeljebb azt lehetne bizonyítani, hogy rosszul értettem, vagy rosszul fordítottam a linkelt cuccok angol szövegeit majomértelmezés ügyben. Ez persze még lehetséges.

Ja... még tőled...

#53: " plusz ma már elég sört megittam, hadd szóljon!..."

Nosza! :D

#53: "Nyilván ha elfogadjuk az ecolúviót, akkor..."

Ezt a sörivás dolgot felesleges volt írnod. Így is tudtuk volna... :)))

#60: "Itt szerintem becsúszott egy kis logikai hiba, mert a páviánok nem csak a Haplorrhini, hanem a Simiiformes csoportba is beletartoznak"

Ezt most annyira nem értem, de a lényeg az, hogy Simiiformes egy halom olyan lény is, ami a mai összes majom előtt is élt. És azt se értem, hogy miért kellene a majom helyett a Simiiformes nevet használni, ha azzal egyenértékű lenne.

"Hááát, ha az emberek többsége majomnak nevezi a mai összes majom/ember közös őst, akkor az majom, és kész."

Ezzel a logikával nehezen tudok egyet érteni. A tudományos szaknyelvben elég gyakran eltér egy kifejezés jelentése a hétköznapi használathoz képest. Gondolj például a fitness jelentésére az evolúcióbiológiában, vagy a környezet jelentésére az ökológiában. Szóval egyáltalán nem mindegy, hogy egy kifejezést tudományos vagy hétköznapi értelemben használunk.

Tudományos értelemben (ami itt nyilván rendszertani kategóriát jelent) én nem tudok arról, hogy "majom" kifejezést használnának. Majomalkatút igen, és az egyértelmű, hogy az ember, és bármelyik más majomalkatú utolsó közös őse is majomalkatú.

Ha a hétköznapi értelmet használjuk, az meg nem egy jól definiált fogalom, így egyértelműen nem is lehet eldönteni, hogy egy közös ős majom-e vagy sem. Tudományos igényességgel így nem lehet vitát folytatni.

Persze összességében én is egyet értek azzal, hogy például a csimpánz és az ember közös ősére nyugodtan mondhatjuk, hogy majom (sőt, ahogy írtam, mi is majmok vagyunk). De még azt is el tudom fogadni, ha valaki azt mondja, a közös ős nem majom (lehetőleg valami érvvel is megtámogatva). Csak azt nem tudom megérteni, amikor valaki érvvelés nélkül kioktatja a másikat, hogy az ember és a csimpánz (vagy gorilla, stb.) közös őse nem majom.

"Ezt a sörivás dolgot felesleges volt írnod. Így is tudtuk volna... :)))"

Kikérem magamnak, én józanul is tudok hibásan írni! :D

"Ezt most annyira nem értem, de a lényeg az, hogy Simiiformes egy halom olyan lény is, ami a mai összes majom előtt is élt."

Hát lehet, hogy én értettem félre amit írni akartál. Én úgy értelmeztem, amellett próbálsz érvelni a pávián, mint példa felhozatalával, hogy nem csak a Simiiformesbe tartozó fajok tekinthetők majmoknak, hanem mások is (a Haplorrhini csoport más fajai). És erre írtam, hogy ennek az alátámasztására a pávián nem jó példa, mert az a Simiiformes-be (is) tartozik.

Azt nem értem, hogy az hogyan kapcsolódik ide, hogy a Simiiformes csoportba korábbi fajok is beletartoznak.

"És azt se értem, hogy miért kellene a majom helyett a Simiiformes nevet használni, ha azzal egyenértékű lenne."

Ha egyenértékűek, akkor ugyanúgy használhatjuk bármelyiket, hiszen szinonímák. Épp az a kérdés, egyenértékűek-e?

#62: "Ezzel a logikával nehezen tudok egyet érteni."

Én mindenesetre linkeltem néhány cikket, ahol a szakértők simán lemajmozták a közös őst, és nagyjából mindenhol ez a jellemző a témában.

Én nem kívánok szembeszállni a közmegegyezéssel, és fogalmam sincs, hogy miért kellene ilyet tennem.

Rengetegen hozzák fel, hogy nem majom, hanem közös ős... De ez nem azt jelenti, hogy a közös ős ne lehetne majom. Sőt! Semmit se jelent, csak egy evolúciós folyamat jellemző node-ját. A közös ős kifejezés önmagában még azt se cáfolná, ha kijelenteném, hogy a közös ős pfrrr... hüllő volt... :D

No, mindegy. Nekem elég az, hogy a szakértők majmoznak... de ha gondolod, akkor persze mással folytathatod ezt a vitát.

#63

Én egyszer sem állítottam, hogy a közös ős nem majom. Csak azt mondtam, hogy a majom kifejezés tudomásom szerint nincs jól definiálva. De azt írtam is, hogy én is majomnak mondanám a közös őst (is).

Az angol nyelv alapján következteni a magyar nyelvhasználatra kicsit trükkös (például te is írtad, hogy két kifejezésük is van a majomra). Mindenesetre talán ott egy kicsit jobban definiált a fogalom. Legalábbis a wikipedia alapján (no nem mintha az perdöntő volna).

[link]

Én csak arra akartam rávilágítani, hogy annak az oka, hogy valaki azt mondja, hogy avalaki azt állítja, hogy a "az ember és a csimpánz közös őse nem volt majom", az is lehet, hogy mást ért majom alatt, mint mi. (Bár valószínű, hogy legtöbbször inkább a biológia tudás hiánya állhat a háttérben. Pláne ha "az ember és a majom közös őse" kifejezést használja.)

"A közös ős kifejezés önmagában még azt se cáfolná, ha kijelenteném, hogy a közös ős pfrrr... hüllő volt... :D"

A közös ős kifejezés biztos nem, viszont ez az állítás nem felel meg a jelenlegi tudományos konszenzusnak.

#58

"Tehát ebből a 13 millió éves majomból evolváltunk ki mi is?

Mire a válasz nem, de nem arra válaszol nemmel, hogy majmokból lettünk, hanem arra, hogy ez a majom lett volna a közvetlen ősünk. Ez a lény csak az összes mai majom és az ember közös őse volt."

Egy apró pontosítás az utolsó mondattal kapcsolatban. A kérdéses lény az összes emberszabású majom (ape) és az ember közös őse volt. (És persze nem biztos, hogy konkrétan ez közös ős volt, mindenesetre közel állhatott hozzá.)

#64: "Egy apró pontosítás..."

Igaz. Köszönöm, és fontos, nem apró.

sadamnak igaza van, ugyanis a Simiiformes a Haplorhini-n belül van. A Haplorhini az a csoport, amibe beletartozik a Simiiformes, illetve a Tarsiiformes (koboldmaki-alkatúak).

Az, hogy egyes csoportoknak mi a neve, megintcsak nem releváns. Attól, hogy a Simiiformes magyar megnevezése a majomalkatúak, annak tagjai még "teljes értékű majmok" lesznek. Csoportonként azonban változó, hogy mit minek hívunk. Az okapit például nemigazán nevezzük zsiráfnak, hiába tartozik a zsiráffélék családjába. Ez van.

[link]

#66: "sadamnak igaza van, ugyanis a Simiiformes a Haplorhini-n belül van."

Állítottam volna ennek az ellenkezőjét? Ezt én is leírtam, még sadam előtt is.

Azt nem értem, hogy ez mivel igazolná azt, hogy a Simiiformes szó a majom szó szinonímája???

Ráadásul ha a mai majmok előtt is léteztek Simiiformes-ok néhány 10 millió éve is, akkor mit vitatsz?

Jó... akkor legyenek a Simiiformes-ok a majmok. De akkor is az a helyzet, sőt, pláne, hogy az ember a majmokból... stbstb.

#66: "Az, hogy egyes csoportoknak mi a neve, megintcsak nem releváns."

Valóban nem. De gondoltam, az releváns, hogy a szakértő szó szerint írja, hogy az összes ma élő emberszabású majom (ape) és az ember közös őse szintén majom volt. És minden belinkelt cikkemben a szakértők mindegyike majomról beszélt még akkor is, amelyek pedig 7 millió évnél is régebben éltek.

Megtudhatnám, hogy pontosan mit vitatunk még?

#67: "Az emlősök meg nem hüllők..."

Nem gondolnám, hogy ennyire nehezen érthetőek az állításaim. Amikor valaki állítja, hogy a majomtól származunk... - akkor a válasz rendszerint erre az, hogy tévhit, hülyeség... stbstb.:

Pl.:

[link]

A cím: "10 elterjedt tévhit..."

Az egyik tévhit a cikk szerint ez: "Az ember a majomtól származik"

Idézve: "Darwin szerint ugyanis az ember és a majom mindössze egy közös őstől származik, mely egy összekötő kapocsként pótolja az evolúció hiányzó láncszemét az ember és a majom között."

Na, most ezzel cáfolva lett, hogy az ember a majomtól származik? Persze hogy nem. Éppenhogy a cikk írója ápol tovább egy olyan tévhiedelmet, mely szerint a "közös ős" csodaszavakkal lehetne cáfolni a cáfolandó állítást. Azt persze lehetne mondani, hogy nem a mai majmoktól származik az ember, de őszintén, azért annyira senki se hülye, hogy az eredeti állítását azért feladja, mert kiderül, hogy az ember már egy kihalt majomtól származik. Az meg azért eléggé hiteltelenül hangzana, hogy a mai majmok előtt nem léteztek másféle majmok.