Hiszel abban, hogy a majmoktól származunk mi emberek?

@sadam

Az ember név nem egyszerűen kéz, láb, törzs és fej, hanem hagyomány, rang, filozófia, és stb....

Azt akarom mondani, hogy a tudomány használja a majom szót is, és belenyugszik, hogy csak pontatlan lehet annak a definíciója, vagy bizonyos szitukban önellentmondásokba vezet, ezért egyszerűen ott használja, ahol a legkevésbé várható, hogy ott félreérthetővé válik. Ám gyakorlatilag szinte nincs olyan tudományos szó, amelyik szitutól függően ne válhatna pontatlanná, és félreérthetővé, vagyis nem csak a majom szó ilyen.

Pl. parafiletikus csoportra hivatkozva is jó nagy következetlenségekbe juthat a rendszerező, ha végig megfigyelője maradna a rendszertanász az evolúciós folyamnak. Pl. a "törzsfej" ember így még mindig majomalkatú lenne, sőt, akármilyen más lénnyé változna, akkor is ember maradna. Az emberiség szétrajzik a galaxisban, és a különböző bolygókon elterjedve már egy csomó helyen a másik bolygókon élő emberekhez képest idegen lényekké változnának, különböző fajok alakulnának ki, de ennek ellenére minden ilyen bolygón továbbra is majomalkatú emberek élnének, mert a rendszertanászok nem halnak ki és állandóan részesei lesznek minden evolúciós folyamatnak.

A mellettünk szintén terjeszkedő idegen lények rendszertanászai is folyamatosan figyelnek minket és a mi terjeszkedésünk közben történő emberevolúciót egészen másképpen fogják leírni, mert végig benne élnek szintén az evós folyamban. Szerintük az ember már rég megszűnt és több különböző nevű fajra szakadtak, és állandóan önkényesen döntenek valahol a folyamatban az ember név leváltásakor, magyarán a parafiletikusos nézet ebben az esetben kukázható az ő esetükben is.

A különböző bolygókon elterjedt különböző emberutódmányok mindegyike fel lesz háborodva, hogy az őket osztályozó idegenek őket már nem embernek nevezik, majd az emberbolygók minden lakosa elkezdene küzdeni azért, hogy ők legyen tekinthetőek az igazi embereknek, és ne a többiek...

#110: "Az inkáknak ugyanaz (volt) a fajuk, mint nekünk. A hipotetikus idegeneknek meg nem az."

De nem ez a lényeg, mivel az ember szó a filozófia egy univerzális ágának egy részét fedi le, ami a világegyetemben mindenhol egységesen ugyanúgy megjelenne, és aminek nem adható több név. Több nyelven, több alakban bár, de mind ugyanazt jelentené.

Mondjuk fogadjuk el, hogy a csápos idegeneknek ugyanúgy van Bibliája, és a sztorjuk is abból nézve nagyjából ugyanaz, hogy ők a legfontosabb teremtmények a világban minden élőlény után, vagyis a csáposok által ismert állatok felett uralkodhatnak Isten engedélyével, de persze nyilván minden más élőlény felett is, ami nem csápos. A csápos is Isten képére teremtődött, de ez a "képére" kitétel nem formai azonosságot jelent, hanem szellemi azonosságot, és ennél tökéletesebb isteni hasonlatosság nem is létezhet. Magyarán a csápos jogosan fogja követelni, hogy a mi Bibliánkban írjuk át az ember szót csáposra. Ugyanezt fogja követleni az ember is a csáposbibliában is. Ha viszont arra jutnak, hogy mindketten tökéletes isteni hasonlóságok, akkor meg fognak egyezni abban, hogy az emberi ember szó, és a csápos nyelvben a csápos szó valójában ugyanazt jelenti.

És még bőven lehetne sorolni a példákat, amitől kénytelenek lennének a csáposok és az emberek a saját ember szavuk jelentését konvergáltatni egymás felé...

Ja...

@sadam

Hogy még jobban érthetővé váljon az ember szó jelentése, maradva a Bibliánál. Az Ószövetségben valójában a zsidó ember csak az ember, és minden más embercsoport nem ember. Ezt nyilván az akkori zsidók se szó szerint így értették, tehát nem jól kigondolt rasszizmusról van szó, csak egyszerűen minden nép a saját teremtéstörténetében magát tekintettel elsődlegesen fontosnak, az isteni teremtés legfőbb céljának. Ha szembesítettük volna az ilyen embereket azzal a kérdéssel, hogy akkor a más emberek nem is emberek? - akkor meghökkent volna, és elkezdett volna mismásolni, jó, hát nem szó szerint úgy értendő...

Szóval az Inka legendákban, de a Bibliában is az ember teremtésre kerül, de az igazi ember mindegyikben az Inka az ember, meg a zsidó az ember, nem a többi ember, és ki nem mondottan, át nem gondoltan mind a kettő uralkodhat a többi más ember felett természetszerűleg, de legalábbis nekik több megengedhetőbb.

Pl. az Ószövetségben rendre kiderül, hogy a nem zsidó ember megtámadható, leigázható, akár rabszolgaként is tartható, persze azért ehhez kell valami bűnös, nem isteni kívánalmaknak megfelelő magatartást felmutatni (fontos!!! - ez nem a zsidóság támadása, mert minden ilyen nép így tekintett akkor magára). Később a biblikus vallásfélék lassan rájöttek arra, hogy nem jó az, hogy csak a zsidóság szinte az igazi ember, amit a teremtésben embernek neveztetnek, mert akkor nem tud terjedni, és a kutya nem akar olyan vallás híve lenni, ahol ha ő nem zsidó, akkor nem is tekinthető igazán Ádám Éva leszármazottjának. Így aztán a zsidóság Istene idővel minden létező embertípusnak az istene lett, és innentől kezdve vált minden ember igazán emberré.

És ne higgyük azt, hogy a ma felvilágosult emberek mindegyike képes volt elszakadni érzelmileg az ember szótól, és csak mint egy rendszertani egységre tekintenek (ilyen nem létezik), és nem szólva azokról, akik misztikus töltetet képzelnek bele ebbe a szóba, és annak jelentésébe - isteni azonosság...stbstb. Ezek mind mind olyan kényszerítő körülmények, amik állandóan fogják vezetni még a rendszertanászok kezeit is ilyen olyan mértékben, ha van ennek racionális oka, ha nem.

És még... :"Nem tudom. Más nemzetek szerintem nem akarják elvitatni tőlünk, hogy mi vagyunk a magyarok."

Ellenben volt nem is egy nép, amelyik kellő mértékben elszigetelten élt, és persze adtak magukra nézve egy nevet, de az ő nyelvükben nem volt külön ember szó, hanem a népnevük jelentette egyúttal az ember szót is. Ám jött a fehérember, és az általa felfedezett nép szövegeiket úgy fordította le, hogy elkezdte különszedve leírni az ember szót is, meg a népnevüket is, mert úgy vélte, hogy a szövegkontextustól függően ez így helyes, és így értendő.

Kinek volt igaza, és kinek nem, hogy gyártott külön ember szót a népnév helyett? Ugye totál felháborító lenne, ha azt állítaná valaki, hogy a magyar szó egyúttal embert jelent, tehát aki nem magyar, az nem is igazán ember...

Nem'tom már jobban érzékeltetni...

Kedves Pombe!

#111

Abban nyilván igazad van, hogy az ember szónak van érzelmi töltete. (Még a tudományos elnevezésnek is. Más fajokat valahogy nem veregettünk vállon, hogy milyen okosak...) De tudományos szempontból ez teljesen irreleváns.

A parafiletikus csoportot meg most nem is értem, miért hoztad ide. Ha a parafiletikus csoportokat is elfogadjuk taxonnak, akkor pont hogy nem kell, hogy a majomalkatúak összes leszármazottja is majomalkatú legyen. (Amúgy sem értem, miért lenne következetlenség, hogy a majomalkatúak leszármazottjai is majomalkatúak.)

"Magyarán a csápos jogosan fogja követelni, hogy a mi Bibliánkban írjuk át az ember szót csáposra."

Hát ha már mindenáron azt feltételezzük, hogy az első földönkívüliek, akikkel találkozunk, vallási fanatikusok lesznek, akkor valószínűbb, hogy azt fogják mondani, hogy a mi Bibliánk hamis és mindenkit meg akarnak téríteni, hogy az övéket kövessük. Vagy simán leigáznak minket rabszolgának, aztán higyjünk amit akarunk.

"Ugyanezt fogja követleni az ember is a csáposbibliában is."

Én ugyan biztos nem!

#112

"Az Ószövetségben valójában a zsidó ember csak az ember, és minden más embercsoport nem ember."

XD XD XD

Azt ugye tudod, hogy az Ószövetségben le van írva, hogy (az akkori elképzelés szerint) hogyan alakultak ki Noé utódjaiból a különböző népcsoportok.

[link]

(És persze korábban az is le van vezetve, hogyan származott le Noé Ádámtól. Szóval de, az Ószövetség szerint minden nép az első ember, Ádám leszármazottja. Persze a zsidók voltak a kedvencek.)

#113

"Ellenben volt nem is egy nép, amelyik kellő mértékben elszigetelten élt, és persze adtak magukra nézve egy nevet, de az ő nyelvükben nem volt külön ember szó, hanem a népnevük jelentette egyúttal az ember szót is."

Te magad is leírod, hogy elszigetelt népekről van szó. Azaz olyanokról, akik nem nagyon találkoztak (sokáig) más emberekkel. Ilyen esetben nyilván a ritka találkozásokat kivéve remekül lehet ugyanazzal a szóval leírni a népcsoportot és a fajt.

Kedves Pombe!

Nem igazán tudom, mit akarsz ezzel az érveléssel kihozni. Azt sem teljesen értem, hogyan kapcsolódik a korábbiakhoz. Én nem igazán látom értelmét ezt a vitát folytatni. (Persze nyugodtan írd le, ami még eszedbe jut, el fogom olvasni, ha olyan reagálok is rá.)

@sadam: "Ha a parafiletikus csoportokat is elfogadjuk taxonnak"

De ha mi magunk is benne élünk a folyamatban, akkor még a parafiletikus taxonból sem lesz jól definiálható kitörési pont sok szempontból, vagyis az ember bármivé fejlődik bármilyen más bolygókon, bárhány ágban, állandóan ugyanaz marad az emberi szubjektum által gyártott taxonómia sok olyan értelmezési pontjában, amit azonban a külső nem emberi megfigyelő rendszertanász teljesen másképpen fog értelmezni, és rendszerezni, mert neki a sokféle bolygókon elterjedt emberiség teljes csoportján belül a közös ősök máshonnan számítanak kiindulási pontként, és más időpontokban jelennek meg a galaxisban, attól függően, hogy a galaxisban már elterjedt emberiségben sok csoportosulást a külső megfigyelő embernek vagy már rég nem embernek, és bármi másnak, sőt, már sokféle bármi másnak tekint ebben a folyamatban, magyarán az ilyen megfigyelő már eleve azzal vitatkozna, hogy emberiségnek értendő-e az összes bolygón élő egykor Földről kiáramlott élőlények összessége.

@sadam: "A modern kladisztikus rendszertan alapján (és manapság már ez a széles körben elfogadott rendszerezés) a Simiiformes taxon utolsó közös ősének összes leszármazottja a Simiiformes csoport tagja."

A fentiek tükrében ez nem működik minden esetben, minden szituációban, és függ a megfigyelők sokféle szubjektumától is, és attól is, hogy mikor lépett be a folyamatba a megfigyelő. Felfoghatatlan, hogy szerinted miért kellene benn tartani a testfej-ből álló embereket a világ végéig a Simiiformes taxonban egy mai szabály szerint, amit nyilvánvalóan előbb vagy utóbb fel fog rúgni a szükségszerűség. Sőt! A drámaibb átváltozás után már maga az ember megjelölés is nyugodtan megváltoztatható lenne, ha szerinted az ember is csak egy szimpla rendszertani megjelölés, és semmi más. Gondolod, hogy abban a folyamatban, ahol az ember mindig is embernek tartotta magát, majd egyszer belenéz a víz alatti tükörbe egy hosszú evolúciós út után, és ekkor a homlokára csap, hogy húúú, basszus, én már inkább poliphoz hasonlítok, tehát innentől kezdve nem nevezem magam embernek???

Komolyan ilyen nehéz ezt megérteni? Hogy az ember szó az nem pusztán lábat, kezet, testet, fejet jelent? Annak súlyos filozófiai tartalma van, tulajdonképpen pont ugyanannyira, mint a majom, vagy az állat szónak is? És totálisan nyilvánvaló, hogy ugyanezen történelmi háttereket és fiolózófiai értékeket fogja tartalmazni az idegenek saját emberszava is, legyen az hangzásra bármennyire is más.

@sadam idéz tőlem: "Az Ószövetségben valójában a zsidó ember csak az ember, és minden más embercsoport nem ember."

Nem jó dolog kiemelni egy mondatot egy kontextusból, és azzal teljesen más értelmet adni a levezetésnek. Így valóban értelmetlen a vita. Az Ószövetség egyértelműen a zsidóság istene, és csak az Újszövetségben jelenik meg az a nézet, hogy Isten mindenkit egyenlően kezel a saját teremtményeként. Ki nem mondottan és nem levezetve a szemléletváltás okát, de igazán ekkor lesz minden ember Ádám és Éva féle ember olyan ember, akit Isten egyformán egyforma mértékben becsben tart. Ez csak arra példa, hogy a korai naiv intuíciók is ember és ember között már valamiféle eredendő különbségeket feltételeztek, amiket viszont később már igyekeztek elmosni.

@sadam: "Azt ugye tudod, hogy az Ószövetségben le van írva, hogy (az akkori elképzelés szerint) hogyan alakultak ki Noé utódjaiból a különböző népcsoportok."

Ezzel most mit akarsz mondani? Noé és családja nem zsidó emberekből állt? Vagy igen? Bármit is képzelsz bele, ne várj már el egy ókori néptől valami abszolút átgondolt népességkeletkezési elvet... A Biblia íróinak eszük ágában se volt azon elgondolkodni, hogy Isten kiválasztott népe miképpen különült el a többi embertől, vagy hogy ezt az egészet pontosan hogy is kell elképzelni, de a lényeg az volt számukra, hogy ők Isten által azok az emberek, akik kiválasztottak, és akik eredendően előnyben vannak, és alighanem úgy képzelték, hogy az ő embertípusuk volt az irányadó emberteremtéskor is. Hogy ez pontosan milyen logikai katyvaszokat teremt, azon el se gondolkodtak.

@sadam: "Hát ha már mindenáron azt feltételezzük, hogy az első földönkívüliek, akikkel találkozunk, vallási fanatikusok lesznek"

Ezt csak példaként hoztam arra, hogy az ember jelentése sokkal több, mint egyszerűen egy taxonómiai fogalom, és pl. az ilyenek is sok ütközés pontokat gyártanának más világok emberfogalmával. Magyarán a galaxisban közmegegyezés alapján mindenkinek a saját ember szavát ki kellene vennie a rendszertanából (aminek nem lenne semmilyen se filozófiai háttere, se hosszú történelmi eredete, sem érzelmi háttere), és helyette egy tényleg tudományosan semleges helyben kitalált nevet kellene adnia, aminek egy szimpla taxonómiai csomóponton kívül az égvilágon semmi jelentése nem lenne. Ekkor válna az a pont csak valódi tudományos hivatkozássá - galaktikus léptékben.

@sadam: "Nem igazán tudom, mit akarsz ezzel az érveléssel kihozni."

Tehát az ember szó valójában pont ugyanolyan logikai problémákat teremt, mint a majom, vagy állat szó, csak a probléma jelentkezése a megfigyelés tartományának nagyságától és a megfigyelt időtartam nagyságának függvényében máskor és máshol jelentkezik/jelentkezhet.

@sadam: "Nem igazán tudom, mit akarsz ezzel az érveléssel kihozni."

Te állítottad, hogy az idegen lények saját emberszava minden szempontból mást jelentene, mint a mi emberszavunk, és simán le lehetne degradálni azt egy egyszerű magyar vagy nem magyar szó jelentésre. Ez az ember értelmezési dolog még magán az emberiségen belül is számos erős, vagy kevésbé erős árnyaltsággal jelentkezett, hol kimondottan, hol nem, vagy átgondoltan, vagy nem... És számodra ezek a rálegyintős magyar vagy nem magyar kategóriák. Hát jó...

Ha te ezt a rálegyintős elvedet fenn akarod tartani, és azt is, hogy az ember-értelmezés simán elkülöníthetően semlegessé tehető a tudományos levezetésekben is, akkor véld ezt...

Nekem nincs ezzel semmi bajom, csak ne tégy úgy, mintha ezzel a véleményeddel szemben álló levezetések érdekelnének. Ha nem érdekelnek, nem gond. Mondd azt, hogy bocsi, az szerinted egész úgy hülyeség, ahogy van, és nekem ennyi elég.

"De ha mi magunk is benne élünk a folyamatban, akkor még a parafiletikus taxonból sem lesz jól definiálható kitörési pont sok szempontból, vagyis az ember bármivé fejlődik bármilyen más bolygókon, bárhány ágban, állandóan ugyanaz marad az emberi szubjektum által gyártott taxonómia sok olyan értelmezési pontjában, amit azonban a külső nem emberi megfigyelő rendszertanász teljesen másképpen fog értelmezni, és rendszerezni, mert neki a sokféle bolygókon elterjedt emberiség teljes csoportján belül a közös ősök máshonnan számítanak kiindulási pontként, és más időpontokban jelennek meg a galaxisban, attól függően, hogy a galaxisban már elterjedt emberiségben sok csoportosulást a külső megfigyelő embernek vagy már rég nem embernek, és bármi másnak, sőt, már sokféle bármi másnak tekint ebben a folyamatban, magyarán az ilyen megfigyelő már eleve azzal vitatkozna, hogy emberiségnek értendő-e az összes bolygón élő egykor Földről kiáramlott élőlények összessége."

Ez egy nagyon szép, hosszú mondat. Arról mondjuk fogalmam sincs, mit jelent.

"A fentiek tükrében ez nem működik minden esetben, minden szituációban, és függ a megfigyelők sokféle szubjektumától is, és attól is, hogy mikor lépett be a folyamatba a megfigyelő. "

Már miért ne működne?

"Felfoghatatlan, hogy szerinted miért kellene benn tartani a testfej-ből álló embereket a világ végéig a Simiiformes taxonban egy mai szabály szerint, amit nyilvánvalóan előbb vagy utóbb fel fog rúgni a szükségszerűség."

Mert a rendszertani csoportok definiálásának megvannak a szabályai. A modern, kladisztikus rendszertanban az, hogy a rendszertani csoport monofiletikus. (Ezzel az általad idézett John Hawks is egyet ért.) Ezért tartoznak a madarak a Sauropsida (és azon belül a Dinosauria) taxonba, és ezért tartozik az összes szárazföldi gerinces a Sarcopterygii csoportba.

A kladisztikus rendszertanban a tyonokat a közös ős alapján definiáljuk. A Simiiformes csoportba tartozik az összes élőlény, aki a csimpánz és a pókmajom utolsó közös ősétől (= az összes Simiifprmes utolsó közös ősétől) származik. (Hivatalosan nem biztos, hogy ezzel a két fajjal definiálják a csoportot, de hasonlóan.) Akkor is, ha az evolúció során elveszíti a kezét-lábát, akkor is, ha kopoltyúkat növeszt, és akkor is, ha egy zöld takonnyá változik az evolúció során.

Az nyilván más kérdés, hogy ha nem a leszármazási viszonyok érdekelnek minket, akkor sokszor nem olyan praktikus a rendszertani csoportok használata. Ezért használunk ma is olyan kifejezéseket, mint a (hagyományos értelemben vett) hüllők, vagy halak. De az, hogy "halak" nem egy rendszertani csoport.

"A drámaibb átváltozás után már maga az ember megjelölés is nyugodtan megváltoztatható lenne, ha szerinted az ember is csak egy szimpla rendszertani megjelölés, és semmi más."

A Homo sapiens kifejezés egy rendszertani csoport neve. Nyilván ha a köznyelvben használjuk az ember szót, akkor nem feltétlenül erre gondolunk (amúgy is az a Homo genusnak felel meg, de nyilván nem ez a lényeg).

"Gondolod, hogy abban a folyamatban, ahol az ember mindig is embernek tartotta magát, majd egyszer belenéz a víz alatti tükörbe egy hosszú evolúciós út után, és ekkor a homlokára csap, hogy húúú, basszus, én már inkább poliphoz hasonlítok, tehát innentől kezdve nem nevezem magam embernek???"

Nem tudom, ilyet még nem próbáltam. Nyivlán ha nagyon megváltozott, esetleg többfelé szakadt, akkor nem mondhatjuk, hogy a Homo sapiens fajba tartozik, hiszen már nem egy fajról van szó (vagy nem ugyanarról, bár az időbeli fajdefiniálás különösen nehézkes). De az a tény nem fog változni, hogy ez az egyed továbbra is a gericesek közé, azon belül az emlősök közé, azon belül a a főemlősök közé, azon belül a Homo csoportba (ami már valószínűleg nem genus szintű lesz) fog tartozni. És igen, a Simiiformes-be is.

"Nem jó dolog kiemelni egy mondatot egy kontextusból, és azzal teljesen más értelmet adni a levezetésnek."

Már bocsáss meg, de mit emeltem ki a kontextuból? Idézettel bemutattam, hogy az Ószövetség (azon belül is a Teremtés könyve alapján) mindenféle népcsoportok (valószínűleg az összes, amit akkor ismertek) Ádámtól és Évától származik.

Igen, az ószövetségi Isten valóban csak a zsidók istene. De ebből te hogyan vezeted le azt, hogy az ószövetség szerint csak a zsidók az emberek???

" Ez csak arra példa, hogy a korai naiv intuíciók is ember és ember között már valamiféle eredendő különbségeket feltételeztek, amiket viszont később már igyekeztek elmosni."

Nem, te konkrétan ezt írtad:

"Az Ószövetségben valójában a zsidó ember csak az ember, és minden más embercsoport nem ember. "

Én meg megcáfoltam.

"Ezzel most mit akarsz mondani? Noé és családja nem zsidó emberekből állt?"

Na jó, tudod mit, ezt most hagyjuk. Sehol nem állítottam hasonlót sem. Így nincs értelme folytatni ezt a vitát. (Mondjuk amúgy sem értem, az utóbbi 10 válaszodban mire akarsz kilyukadni.)

#116

Oké, akkor megpróbálom még egyszer összefoglalni. Van a Homo sapiens fogalom, ami egy tudományos, rendszertani fogalom, elég jól definiálva. (Persze a definíciónak is vannak nehézségei, de ezt most hagyjuk.) Az egy tudományos (azon belül definíciós kérdés), hogy mely egyedek tartoznak ide. És persze ez is kiválthat érzelmi töltetet is (pl. ha valamelyik népcsoportot nem sorolnák be embernek, az elég erős érzelmi töltetű lenne), de a definció meghatározása akkor is tudományos konszenzus kérdése.

És van a köznapi ember fogalom, ami nem nagyon jól definiált, érzelmi töltet kapcsolódik hozzá, stb. Az utóbbi nagyjából átfedésbe hozható a rendszertani fogalommal, de nem feltétlenül ugyanazt jelenti a kettő.

Nézd meg az állat fogalmát. Tudományos szempontból az ember tök egyértelműen az Animalia csoportba tartozik. Komolyan vehető kutató ezt nem vitatja. Ugyanakkor ha valakire rámondod az utcán, hogy állat, nem biztos, hogy egyet fog érteni.

Mivel a tudományok rovatban egy besorolási kérdésről beszéltünk, én végig úgy álltam hozzá, hogy természettudományos fogalmakról vitatkozunk. (Illetve - többek között az érveid hatására - én is arra az álláspontra álltam, hogy a "majom" fogalmat ne tekintsük rendszertani fogalomnak, hanem hagyjuk meg köznyelvi kifejezésnek.) Ha viszont köznyelvi fogalmakról szól az nem egy természettudományos kérdés. Persze ennek is megvannak a maga érdekességei de egy ilyen vitába én nem akarok belemenni (mert szerintem teljesen értelmetlen).

@SADAM: "Mert a rendszertani csoportok definiálásának megvannak a szabályai...A Simiiformes csoportba tartozik az összes élőlény, aki a csimpánz és a pókmajom utolsó közös ősétől (= az összes Simiifprmes utolsó közös ősétől) származik."

Amely leszármazási vonalat az időben előrehaldva és követve élőben, egy nagy kocsonya lesz mondjuk egymillió év múlva, és még mindig majomalaktúként lesz nyilvántartva.... :D

Ezek a szabályok csak a múltba visszatekintve érvényesek, de nem működhetnek a saját magunk evolúciós változásainak megfigyelése közben, mert előbb vagy utóbb észre kell vennünk, hogy már mondjuk inkább poliphoz vagyunk hasonlóak, és a szerveink is tök mások, de ennek ellenére ugyanúgy embernek fogjuk tartani magunkat, és totál másféle és fajú lények is lesznek emberből, és ez összeférhetetlen taxonómiai álláspontokat fog eredményezni a valósággal, ám egy faj se akar majd lemondani az ember mivoltáról! Elviekben az emberből is pont ugyanolyan színes élővilág kialakulhat, mint akár az egysejtűből, és ugyanúgy a mindenfelé evolváló ember egyes taxonómiai állomásai pont ugyanolyan drámaian eltérhetnek majd egymástól, mint a mai komplett élővilág színességén belül, ezért önkényesen meg kell fosztanunk egy halom ilyen emberi élőlényvonalat menet közben az ember rangjától és minden mástól is idővel, mint amit emberinek tartunk, holott látjuk hogy minden egy közös ősből, a "valódi" emberből származik.

@sadam: "Mert a rendszertani csoportok definiálásának megvannak a szabályai."

Komolyan mondom, bocs, de elképzelésem sincs, hogy mit akarsz ezzel állandóan. Nincs semmi értelme a fenti szituban. Amúgy nem gond, ha nincsenek érveid. Én is tudom vakon ismételni ugyanazt.

@sadam: "Én meg megcáfoltam."

:D

Mit???? Hogy az embernek sokkal több jelentése van, mint egyszerűen egy taxonómia fogalom?

Itt az a lényeg, hogy az emberek mit gondoltak erről a múltban, és nem az, hogy te itt nekiállsz Noéval valami leszármazást bemutatni...

@sadam: "Sehol nem állítottam hasonlót sem."

Mit akartál ezzel a Noéval állítani??? Ez kérdés volt, és találgattam, hogy mit. Ha nem azt, akkor nem azt... Egyébként tényleg nem tudható szó szerint véve a történetet, hogy Noé milyen emberféle volt.

Össze-vissza beszélsz, bocsika, és semmit se értek belőle, és úgy válaszolgatsz, mintha semmit se írnék.

"Amely leszármazási vonalat az időben előrehaldva és követve élőben, egy nagy kocsonya lesz mondjuk egymillió év múlva, és még mindig majomalaktúként lesz nyilvántartva.... :D"

Nem, ez a modern rendszertan alapja. Legfeljebb öt millió év múlva átnevezik a csoportot, de attól még ugyanaz a rendszertani csoport lesz.

"Komolyan mondom, bocs, de elképzelésem sincs, hogy mit akarsz ezzel állandóan. Nincs semmi értelme a fenti szituban. Amúgy nem gond, ha nincsenek érveid. Én is tudom vakon ismételni ugyanazt."

Igazad van. Kár ismételgetni. Nem fogom többet megismételni. Attól még igaz.

"Mit???? Hogy az embernek sokkal több jelentése van, mint egyszerűen egy taxonómia fogalom?"

Nem, hanem az idézett mondatodat.

"Mit akartál ezzel a Noéval állítani??? Ez kérdés volt, és találgattam, hogy mit. Ha nem azt, akkor nem azt..."

Jó, akkor levezetem:

1. Ádám volt az első ember az Ószövetség szerint (remélem, ebben még egyet értünk...).

2. Noé Ádámtól származott az Ószövetség szerint.

[link]

3. Egy csomó nemzetség (feltételezem, az összesre gondol, tételesen nem megy végig minden) Noétól származik az Ószövetség szerint.

[link]

4. Következtetés: a világ minden (vagy minimum jó sok) nemzete Ádámtól származik az Ószövetség szerint.

5. Feltételezem, Ádám minden leszármazottja ember (persze így tételesen nem mondja ki az Ószövetség, de az égvilágon semmi nem utal az ellenkezőjére).

6. Következtetés: az Ószövetség szerint a világ összes nemzetébe (de legalábbis jó sokba biztosan) emberek tartoznak.

7. Következtetés: a következő mondat: "Az Ószövetségben valójában a zsidó ember csak az ember, és minden más embercsoport nem ember." nem igaz.

Viszlát!