Hiszel abban, hogy a majmoktól származunk mi emberek?

#140: "Igen, és ki állított ilyet?"

Hát, ha nem te, és ha te se tudod, hogy kitől idézted a #136-ot, akkor én honnan tudhatnám?

#136: "Nem olvastam el a válaszokat, de max a majmoknak és az embereknek lehetett egy közös őse, tehát nem a majmoktól származunk, csak van közös ős"

Nem a majomtól származunk, állítja ez a valaki, akitől te idéztél, hanem a közös őstől. Üzenem ennek a valakinek, hogy a közös ős is simán lehet majom.

Azt is üzenem neki, hogy a mai majmokkal közös ősünk sem egy darab volt, hanem sok. Magyarán sok közös ősünk volt, és mindegyike lehetett majom.

És a szakirodalom ezeket mind rendre annak is nevezi. Ha olvastad volna ezeket itt, akkor könnyebb lenne most a helyzetünk..

No, a jobb megértéshez:

[link]

Amint látod (majd mutasd meg a másvalakinek, bár ha te se tudod, hogy kiről van szó, akkor nehéz lesz...), a kutyaféléknek a közös őse a farkas, ami történetesen manapság is él. Nem a kutya és a farkas közös őse! Ráadásul a kutya meg a farkas is ugyanabba a fajba tartozik, a Canis lupus-ba.

Sőt! Még a kutyafajtáknak is vannak kutyafajta közös ősei is.: [link]

Idézve: "DNA extracted from a 9,500-year-old dog, Zhokhov, named after the Siberian island, was found to have shared a common ancestor with the Greenland sledge dog, the Alaskan Malamute and the Siberian Husky."

Vagyis az orosz Zhokhov szigeten talált 9,500 éves kutyafajta volt a közös őse pl. a mai grönlandi kutyának (szánhúzó), az alaszkai malamutnak és a szibériai husky-nak. Itt minden szereplő kutya, még a közös ős is.

#140: "Egyébként ezt csak feltételezni lehet, lehet, hogy másképp nézett ki, lehet, hogy nem."

Nem feltételezzük. Épp elég fosszília, anatómiai, genetikai (és szimpla ránézéses) bizonyíték áll a rendelkezésünkre ahhoz, hogy a feltételezésnél jóval több álljon a rendelkezésünkre. Hogy pontosan melyik volt a jelöltek közül (ha egyáltalán egy volt), vagy ezek még fel nem felfedezett változatai közül melyik volt a közös ős, csak az a kérdéses. Érdekes! Te utánnézés nélkül a majom és ember legutolsó közös ősét, mondjuk kecskeformájúnak feltételezed? Vagy zsiráfszerűnek?

Vagy ezeket is mind az a másik mondta helyetted?

Huhhhh...

Ezt jól elírtam a #139-ben: "...közös őse (common anchestor), és mérget vehetsz rá, hogy..."

Common ancestor... na... :(

"Üzenem ennek a valakinek, hogy a közös ős is simán lehet majom."

Eddig nem azt mondtad, hogy simán lehet, hanem azt mondtad, hogy biztos, hogy majom volt. Ezt nem tudhatjuk.

"Azt is üzenem neki, hogy a mai majmokkal közös ősünk sem egy darab volt, hanem sok. Magyarán sok közös ősünk volt, és mindegyike lehetett majom."

Nyilván itt többezer őst is említhetnénk, attól függ meddig megyünk vissza.

"Te utánnézés nélkül a majom és ember legutolsó közös ősét, mondjuk kecskeformájúnak feltételezed? Vagy zsiráfszerűnek?"

Egyiknek sem. Valamilyen emberszabásúnak, ami nem majom volt.

Ki mondja meg, hogy mi számít majomnak? Mitől kezdve nem majom már, hanem a majom őse, ami viszont nem majom, hanem valami más? Lehet, hogy mi is "majmok" vagyunk csak elneveztük magunkat embernek? Pl a a csimpánz közelebbi rokona az embernek, mint egyes majmoknak.

"Azt is üzenem neki, hogy a mai majmokkal közös ősünk sem egy darab volt, hanem sok. Magyarán sok közös ősünk volt, és mindegyike lehetett majom."

Hol lehetett már mindegyike majom?? 1000M évvel ezelőtt nem hinném, hogy voltak majmok, vagy még régebb és akkor is élt az ember és a majom őse.

#143

Oké, akkor kezdjük újra a 100 kérdésen keresztül zajló vitát: szerinted mi az, hogy "majom"?

#146: "Az a majom, ami rendszertanilag majom."

Te magad írod, hogy "majomalakúak". Magyarán tudod, hogy nincs is deklarálva pontosan a taxonómiában a "majom" fogalma. Igazándiból a dolog rá van bízva a jónépre. Ha az valamit majomnak lát, akkor az majom, és kész. Mivel pontosan látható, hogy milyenek voltak azok a majomalkatú élőlények, amik között ott voltak a mi közös őseink is (tehát több), és pontosan tudható, hogy mindenki azokat majomnak nevezné, így nyugodtan nevezhető majomnak a legutolsó közös ősünk is.

[link]

A szakértő cikk a fellelt mai összes majom/ember közös őst jellemző (ill. jelölt is erre a posztra a 13 millió éves lelet) koponya alapján beazonosított élőlényt egyértelműen majomnak-, és mellesleg gibbonhoz hasonlítónak nevezi. Tehát a hozzáértők is majomnak tartják ezt a lényt.

#146: "szóval pontosan nem tudok rá válaszolni, hogy mi az a "majom"."

Nem tudom, hogy miért jut egyáltalán eszedbe olyan, hogy másnak nevezd azt, amit a szakoldalak preferálnak. Lehet rá okod, de jó lenne tudni, hogy mi lenne az?

#143: "Eddig nem azt mondtad, hogy simán lehet, hanem azt mondtad, hogy biztos, hogy majom volt. Ezt nem tudhatjuk."

Má' mié' ne tudnánk?... Mellesleg én csak azt írtam, hogy a közös ős kifejezés bármilyen élőlényre utalhat, akár majomra is. De amúgy igen. Biztos majom volt a legutolsó közös ősünk is, ha egyszer a szakértők ezt állítják. Mi okom lenne nekik ezt nem elhinni?

Ám ha jól emlékszem, éppen te írtad azt, hogy tuti nem lehet majom az ember őse, mert az csak közös ős volt. Való igaz, hogy számos magyar oldalon preferálják ezt a tézist. Pl.: [link]

Idézve: "...tartja magát egy általános tévhit: Darwin szavait és kutatásait félreértelmezve mindenki azt gondolja, hogy az ember a majomtól származik."

Ha ez tévhit lenne, azt akkor se lehetne ezzel a folytatással cáfolni: "Valójában azonban Charles Darwin sosem állított vagy írt ilyet."

Az a baj - kedves cikkíró Jocó bácsi! -, hogy azt se írta, hogy a közös ős nem lehet majom, és ha nem írta, akkor bizony az is lehetett. Mégpedig azért nem írt erről, mert nagyon is okkal félt attól, hogy így a kora társadalmának haragját zúdítja magára. Ám Darwin máshol - "Az ember származása és a nemi kiválasztás" című könyvében - óvatosan már arról ír, hogy őt nem háborítaná fel, ha egy majomtól származna... Be'zony, Jocó bácsi! :)

De Jocó bácsi folytatja a linkelt cikkben: "Az ő kutatása szerint a majom és az ember egy közös őstől származik"

Kedves Jocó bácsi! Hol tanult olyat, hogy a közös ős nem lehet majom, ha egyszer két mai majomnak is az egykor élt közös őse majom volt?

Szóval azt kérdezném kedves vitapartnerem, hogy hol tartasz most a vitánkban? Jocó bácsi megmondta a frankót, vagy se?

Azután a másik... Mi az hogy nem tudhatjuk, hogy milyen volt az ősünk? Tán nem rajtunk múlik, hogy egy élőlényt minek nevezünk?

Mondjuk olyat éppen kijelenthetsz, hogy szerinted majomhoz nagyon hasonló tagokat alkotó csoportok is kialakultak egymástól függetlenül (konvergens evolúció), vagyis ezen csoportok külön kládokban szerepelnek, ahol a kládok mindegyikének külön közös őse van, és akkor oké, lehet elgondolkodni azon, hogy jobb lenne a majom szó mellett még más elnevezéseket is kitalálni (amik mégis majmosak), méghozzá közös ősönként különbözőt, csakhogy én ilyen többről nem tudok.

[link]

Olyan 25-30 millió éves lényekről ír majomként a Nature cikk is, amely majmok mindegyike akkoriban közös ősből eredt, és amelyekből lett az ember is idővel. Szóval, ha elfogadod, hogy a szakemberek a 25-30 millió évvel ezelőtti távoli rokonainkat is majmoknak nevezik, akkor eszerint a legutóbbi közös ősünk is a mai majmokkal csak majom lehetett, és azt is illene már tudnod, hogy milyen lényeket kellene majomnak nevezned.

Mondhatnád azt is, hogy észszerű lenne azért nem majomnak nevezni a közös őst, mert a mai majmokból hiányoznak azok az emberibb biológiai jellemzők, amik a legutóbbi közös ősben még benne voltak. Ebben viszont van nem is kevés igazság, de ettől még azokat a lényeket is az utca embere majomnak nevezné (ez ziher), másrészt ezzel az is a baj, hogy így eléggé igazságtalanul elbánnánk a mai majmokkal, lévén, hogy pl. a mai fehérpamacsos selyemmajomban nagyságrendekkel van kevesebb emberi, mint pl. a csimpánzban, bonobóban, és ilyen alapon akkor a csimpánzt se volna szabad majomnak nevezni, hanem inkább afféle félig emberizének, vagy egyszerűen nem lehetne majom, hanem valami más nevű jószág.

Szóval mi is lenne az, ami téged elbizonytalanít abban, hogy miféle élőlényt kellene lemajmozni, és mifélét nem?

#146

"Az a majom, ami rendszertanilag majom."

XD XD XD

Pedig jobban tetted volna, ha végig olvasod! Vagy akkor legalább ne próbálj úgy csinálni, hogy értesz hozzá! Nincs olyan rendszertani csoport, hogy majom. Olyan rendszertani csoport van, aminek a (magyar) nevében benne van a majom kifejezés, ilyenek például az óvilágia (keskenyorrú) majmok, amiben az ember is bene van (és értelemszerűen jó néhány ősünk is). Szóval ha ennek a csoportnak a tagjait tekintjük majomnak, akkor pont nem igaz, amit írsz...

De ezt már elég alaposan kiveséztük, én például az 53. válaszomban írtam róla.

És helyben vagyunk...

ha már rászánjuk magunkat arra, hogy ismét felkavarjuk a vizet egy több hónapos, lassan 150 válaszos kérdésnél egy olyan témával kapcsolatban amiről már korábban is folyt egy hosszú vita, nem érné meg mégis inkább azt elolvasni? Jó lenne, ha nem folyamatosan ugyanazokat a köröket rónánk le, aminek láthatóan végül valahogy sosincs értelme... :D

De hogy (talán) megkönnyítsem mindenki dolgát, hogy mi az a majom... megintcsak: Simiiformes. Tudom, magyarul például nem az a neve a csoportnak, hogy "majmok", hanem hogy "majomalkatúak", ám ez a lényegen nem változtat. Az ebbe a csoportba tartozó fajokat nevezzük majomnak. Nem minden csoportnál működik ez ugyanezen az "elven", például az okapi hiába tartozik a zsiráffélék családjába (ami egy jóval szűkebb rokonság), nemigen nevezzük zsiráfnak. Ez anno így lett "megszabva", kész.

Remélem tudtam segíteni, vigyázzatok magatokra! :D

[link]

"Igazándiból a dolog rá van bízva a jónépre. Ha az valamit majomnak lát, akkor az majom, és kész."

Attól, hogy valami kinéz valahogy, attól még egyáltalán nem biztos, hogy az. Pl van olyan kutya, ami nagyon hasonlít egy rókához, de attól még kutya marad és nem lesz róka. Tehát a majom és az ember közös őse miért ne hasonlíthatna a majomra?

"Biztos majom volt a legutolsó közös ősünk is, ha egyszer a szakértők ezt állítják. Mi okom lenne nekik ezt nem elhinni?"

Más szakértők meg teljesen az ellentettjét állítják. Mi okom lenne nekik ezt nem elhinni?

"Azután a másik... Mi az hogy nem tudhatjuk, hogy milyen volt az ősünk? Tán nem rajtunk múlik, hogy egy élőlényt minek nevezünk?"

Attól, hogy elnevezel valamit, még tévedhetsz, még ha tudós vagy akkor is. A nimfapapagájt is a papagájfélék családjába sorolták, majd átkerült a kakadufélékhez. Tévedni lehet. Ha szerinted a közös ős majom volt, akkor majom volt. A számodra.