Hiszel abban, hogy a majmoktól származunk mi emberek?

"Saját szag"

Ez azért nem igazán jó az öntudathoz, mert a saját szagát még a legegyszerűbb állatnak is fel kell ismernie, ha normálisan akar élni.

Úgyhogy ezzel tesztet csinálni... hát... nehéz lesz.

Mivel pedig a kutyánál teljesen egyértelmű, hogy a saját képét NEM ismeri fel, valamint a látása nem olyan rossz, mint ahogy itt próbálták leírni, ezért 99% fölött az esélye annak, hogy nincsen öntudata.

"Ez azért nem igazán jó az öntudathoz, mert a saját szagát még a legegyszerűbb állatnak is fel kell ismernie, ha normálisan akar élni."

Tessék már végre elolvasni amit írok, vagy legalább azt, amit a cikk ír!

A kutyát majdnem a saját szaga érdekelte a legkevésbé (senki nem vitatja, hogy a saját szagát fel tudja ismerni), míg a másik kutyáé sokkal jobban lekötötte.

Amint kis ánizs kevertek a saját szagába, hirtelen felborult a trend. Innentől kezdve a saját szaga sokkal jobban lekötötte, mint a más kutyáé. Pont ugyanúgy, mint amikor a majom homlokára festett folt is a majmot meghökkenti, és elkezd magával sokkal jobban foglalkozni, mint előtte, mert elkezdi zavarodottan letörölni a foltot a homlokáról. A kutya pontosan ugyanezt tette a saját szagával is, attól eltekintve, hogy ő a saját szagát megzavaró ánizsillatot nem tudta letörölni.

De ez egyértelműen egy tükörteszt eredményességét mutatja.

"Mivel pedig a kutyánál teljesen egyértelmű, hogy a saját képét NEM ismeri fel, valamint a látása nem olyan rossz, mint ahogy itt próbálták leírni"

Direkt mondtam, hogy nem a látása a lényeg, hanem az, hogy a kutya nem a látásában bízik meg, hanem a szaglásában. Értelemszerűen ezért tojik a saját tükörképére is, mivel nincs szaga.

Ez kb olyan, mintha te magadról látnál egy videófelvételt, de egy cseppet se érdekelne a jelenben az, hogy ott mi történik veled, mert tudod, hogy az nem te vagy. A kutya a szag hiányában egyszerűen nem veszi komolyan a látványt. Ennyi. A kutya elsősorban a másik kutyát nem a formája alapján azonosítja (mint mi), hanem a szaglással.

Mit nem lehet ezen megérteni???

Azt, hogy ez mellébeszélés.

Mivel a tükörképet EGYÉRTELMŰEN beazonosítja, méghozzá egy MÁSIK kutyának! Zavarja is, nagyon!

Tehát nagyon nem stimmel a videós hasonlatod!

A szaglásról pedig leírtam, hogy még az éti csigának is fel kell ismernie a saját szagát, különben nem tudna jól élni.

Tehát akkor ez SEM lehet semmiképpen az öntudat jele!

#211: "...meg a szőrtüszők eltérő irányát"

Ez mit jelent? Befelé nő a szőrünk 9 tizede? :D

Ez is ugyanolyan vízimajmos füllentés, mint a többi? Hogy a főemlősöknek nincs menstruációja, meg nem tudják visszatartani a lelegzetüket a víz alatt, meg nem tudnak úszni, meg irtóznak a víztől, meg a kölykeiknek nincs búvárreflexe...stb?

Csak szólok! Ezek többsége mind kacsa, és néhány kevés csak részben igaz... :D

[link]

Az embernek kb. pont hasonló mennyiségű szőrtüszője van, mint a csimpánznak (és nem írnak semmiféle eltérő irányról), csak mindössze a szőrkifejeződés mértéke kisebb. Kb. pont ugyanúgy, mint a házisertés esetében is ez van a vaddisznókhoz képest (pl. a mangalica szőre sokkal jobban megmaradt, mert az jellemzően szabadban tartott állat). Bizonyára a házisertések jó része is együtt lubickolt az emberrel a 4-6 millió évvel ezelőtt Kelet-Afrikát elárasztó, és visszavonuló Idiai-óceán-vízzel feltöltődött medencében, amely eseményre egyébként soha semmiféle valós geológiai kutatási anyagot nem találtam. Úgy tűnik, ez is a vízimajmosok (ill. Csányi Vilmos) fantáziájában létezik csak... :D

[link]

Hú nem értem mire ez a heves reakció és támadás. Előttem is azt írta valaki, hogy nem a majmoktól származik az ember, hanem volt egy távoli közös ős. Mégis csak belém állsz. Nem én akarom másokra erőltetni az elképzeléseimet, hanem te. Azt vetíted ki rám, amilyen te vagy. Jogom van úgy gondolni, ahogy gondolom, a kérdés is erről szól. Komolyan nem tudom milyen ember lehetsz, ha indulattal a pszichiátriára küldenél, csak mert szerintem a csimpánz jobban hasonlít az orángutánhoz, mint az emberhez.

"A hozzád hasonlók irtották ki a csimpánzokat, gorillákat, azzal a felkiáltással, hogy azok nem gondolkodnak, nem éreznek, és ezért az ember mindent megengedhet velük szemben."

Személyeskedés és előítélet. Egy pillanatig nem mondtam, hogy nincsenek érzéseik. Sőt a kutyának és a csirkének is vannak. Vegán életmódot folytatok etikai okokból. Nekem nem csak a szájam, hanem tartom magam az elveimhez. Érdekes, hogy az állatkísérletek mély indulatot váltanak ki belőled, de a húsevés például nem. Vallásos sem vagyok, tudod egy magasabb erő nem csak egy "Isten" lehet, hanem tőlünk sokkal fejlettebb civilizációk is, amik beleszólhattak az ember genetikájába. Mondom, csak a te szemüvegeden keresztül vagyok olyan, amilyen, de vagy elvakult és mindent csak a tudományra alapozol, ami folyamatosan változik, régi nézeteket elvetnek, újabbak jönnek. Pont hogy te isteníted az embert és az ember által megalkotott tudományt, holott lehetséges, hogy nagyon gyerekcipőben járunk más civilizációkhoz képest.

#224: "Mivel a tükörképet EGYÉRTELMŰEN beazonosítja, méghozzá egy MÁSIK kutyának! Zavarja is, nagyon!"

Mondd! Koma! Te nem értesz magyarul? Számára nem a kép fontos, hanem a szag. Nem érzi a kutya szagát, tehát nem azonosítja maghát vele. Hogy azt minek látja, arról neked fogalmad sem lehet, csak pusztán azon az alapon, hogy zavarja. De ha más kutyának is látja, az is érthető, mivel az a tükörkép nem az ő szagát árasztja.

#224: "Tehát nagyon nem stimmel a videós hasonlatod!"

Tökéletesen stimmel. A videóban történő események nincsenek hatással rád, mert nem azonosítod magad az ott lévő képpel.

Nyekereghetsz itt össze vissza, a tény az, hogy a kísérlet tökéletesen egybevág a szag-ra írt tűkörteszt változattal. Erre nyugodtan mérget vehetsz, és nem ártana megbékélned azzal a gondolattal is, hogy a cikkből beidézett szakemberek véleménye kb. milliószor nyom többet a latba, mint a te semmilyen szakértelmen sem nyugvó értelmetlen ellenállásod.

#226: " Nem én akarom másokra erőltetni az elképzeléseimet, hanem te."

Ne hazudozz! Felsoroltál érveket. Én azokat cáfoltam. Egyszer. A füled botját se mozdítottad rá. Újra elkezdted ugyanazt a süketelést, és ezért megróttalak, teljesen jogosan. Ha valaki csak löki a sódert, a vitapartnerére oda se bagózva, az nem ezt érdemli?

#226: "Jogom van úgy gondolni, ahogy gondolom, a kérdés is erről szól."

Nem! Nincs semmiféle jogod ahhoz, hogy totálisan figyelmen kívül hagyd a vitapartnereid érveit, ha belemész egy vitába. Ha pedig nem akarsz, akkor ne gyere ide! Ehhez van csak jogod. Semmi máshoz.

#226: "mert szerintem a csimpánz jobban hasonlít az orángutánhoz, mint az emberhez."

Megkérdeztem, hogy akkor miért az a neve az orángutánnak, hogy erdei ember??? Miért gondolták az ősi punok a gorillákról, hogy nagyon szőrős emberek? Arra akartalak rávezetni, hogy mások egyáltalán nem azt látják, amit te. Ha ezekre nem vagy képes válaszolni, akkor semmi jogod a saját szubjektív ítéletedet itt hittérítőként reklámozni és ráerőltetni mindenkire vita nélkül a látásmódodat.

#226: "Személyeskedés és előítélet"

Ez nem személyeskedés, és nem előítélet, hanem szigorú tény. Az az ember sose lenne csimpánzgyilkos, amelyik gondolkodó, érző lénynek tartaná a csimpánzt (kivéve azokat, akik az embereket is gond nélkül ölik). Azok a vallások termelték ki az ilyen gyilkosokat, akik szerint az állatok csak ösztöngépek, és csak arra a valók, hogy az embert szolgálják ki. Enni pedig kell nekünk is. A kikerülhetetlen gyilkolás sajnálatosan létezik, de nem kell azt tetézni az értelmetlennel is.

#226: " Érdekes, hogy az állatkísérletek mély indulatot váltanak ki belőled, de a húsevés például nem."

Milyen állatkísérletek??? Egy család tartotta fogságban szórakozásból Woundát. Rengetegen teszik ezt meg. Kölyköket rabolnak, és szórakozásból, vagy vásári mulatságra kiteszik őket mutogatni, vagy nyugati gazdag idióták veszikk meg ezeket az állatokat, vagy agyatlan keletiek, akik ezen állatok csontját porrá zúzva hiszik azt, hogy az a por majd jobb teljesítményt ad nekik szeretkezéskor.... stbstb. Tömegével halnak bele a főemlősök (és más állatok is) az ilyenekbe. Sokkal többen, mint az állatkísérletek esetén, amiknek legalább van tényleg értelme (bár azokat is mindenképpen el kell kerülni, ahol lehet).

#226: "Vallásos sem vagyok, tudod egy magasabb erő nem csak egy "Isten" lehet, hanem tőlünk sokkal fejlettebb civilizációk is, amik beleszólhattak az ember genetikájába."

Ezekkel az elképzelésekkel semmi gond, csak éppen ezekből egy fikarcnyi bizonyíték se áll a rendelkezésre, ellenben az emberi evolúcióra töménytelenül sok cáfolhatatlan bizonyíték áll rendelkezésre.

#226: "Mondom, csak a te szemüvegeden keresztül"

Hagyjál már ezekkel a szemüvegekkel. Képzeld magad egy bűntetőperbe. Én bemutatom a nyomozásom eredményeként egy megtörtént gyilkosság gyanúsítottját, és felsorolok egy halom cáfolhatatlan bizonyítékot a bíró előtt (a gyanúsított az evolúció), és azok hitelét a szakértők is alátámasztják. Te meg tudod mit csinálsz? Közlöd a bíróval, hogy te nem vagy képes semmiféle gyanúsítottat bemutatni, nem is látott olyat senki soha, nincsenek is tárgyi bizonyítékaid, de a bíró igenis elfogult és szemellenzős, ha nem neked hisz, hanem nekem.

Kapjál már a homlokodhoz kedves barátom! Itt nem szemüvegekről van szó, hanem arról, hogy egy mesébe kapaszkodsz, és közben tudomást se veszel az evolúció megdönthetetlenül szilárd bizonyítékairól.

#226: "Pont hogy te isteníted az embert és az ember által megalkotott tudományt, holott lehetséges, hogy nagyon gyerekcipőben járunk más civilizációkhoz képest."

Lehet! Bárki lehet "gyilkos", de én tudom bizonyítani, hogy ki volt a gyilkos. Hiába léteznek más civilizációk, hiába sokkal magasabbrendűek nálunk, hiába létezik Isten, de az ember evolúcióját akkor is az evolúció csinálta, és nem az imént felsoroltak. Ez már tény. Ugyanúgy a bíróság is kimondja az ítéletet a gyanúsítottra, ha a bizonyítékok számosak és meggyőzőek, és a bíróság azt is el fogja ismerni, hogy lehetett volna más is a tettes, de nem az volt, és kész.

Nézd, Pombe: néha azért neked sem ártana egy kicsit gondolkodni.

Ahhoz, hogy egy állat normálisan tudjon létezni, szükséges dolog az, hogy ne zavarja a saját szaga, ne is foglalkozzon vele.

Ennek a képességnek messze-messze az öntudat ELŐTT ki kellett alakulnia!

Ezek után viszont a szag, mint olyan, NEM HASZNÁLHATÓ az öntudat megállapításához.

Plusz adalék, hogy a kutyákat a gazdájuk képernyőről is tudja vezetni, tehát a kutya JÓL felismeri a képeket, a mozdulatokat, a testtartásokat (és a hangokat is), tehát az az érved sem stimmel, hogy ezeket nem veszi figyelembe.

Adott helyzetben ezeket képes elsődleges ingernek venni, és a tükör is ilyen helyzet.

Tehát, még egyszer: a tükörben a "másik" kutya mozdulatait, testtartását kiválóan tudja azonosítani, és EZ ZAVARJA őt - mivel azt hiszi, hogy ez egy másik kutya, és nem ismeri fel a saját mozdulatait sem!

Érdekes, hogy a majom és az elefánt azonnal felismeri mindezt, pedig kiváló a szaglásuk.

Ezek miatt lehet valószínűsíteni, hogy NINCSEN öntudata.

Még egy dolog: azt viszont remekül felismeri, hogy mekkora hely kell neki ahhoz, hogy átférjen valahol.

Ez megint csak fontos képesség, és továbbra sem kell hozzá öntudat.

#226: "Ezek után viszont a szag, mint olyan, NEM HASZNÁLHATÓ az öntudat megállapításához."

Nem a saját szaga a lényeg, hanem az, hogy azt az ánizzsal megzavarták. Pont ugyanúgy, mint ahogy a tükörképed megzavarják egy homlokodra festett folttal. Az ilyen megzavart saját szagra a kutya sokkal jobban felfigyelt bármilyen más szagra.

Bocsika! Ha mindezt nem tudod felfogni, akkor hívd át Pistikét a szomszédból, és egy 50-sért elolvassa, és elmagyarázza neked.

#226: "Plusz adalék, hogy a kutyákat a gazdájuk képernyőről is tudja vezetni, tehát a kutya JÓL felismeri a képeket, a mozdulatokat, a testtartásokat (és a hangokat is), tehát az az érved sem stimmel, hogy ezeket nem veszi figyelembe."

A vezényszavakat? A nevét? A vezénylő kézmozdulatokat? Persze, hogy felismeri. Na és? Hogy a gazdáját is felismeri a képernyőn? Pl. a kutyám lelkesen rohan elém, amikor meglát. Ha én jelennék meg a képernyőn, akkor nem elépzelhetetlen, hogy valami a szöget ütne a fejébe, de mivel nem érezné a szagomat, az a lelkesedés sokkal inkább némi figyelmes képernyő nézés lenne, hosszas gyanakvás, és nem sokkal több, és végül a dolog teljesen hidegen hagyná, vagy megugatna idegenként. Valóban van arra nagyon-nagyon kevés példa, hogy a rendkívül intelligens példányok olykor benéznek a TV mögé egy hosszas gondolkodás után. De ezek is gyorsan elvesztik az érdeklődést. Én egyetlen egy kutyát se láttam, akit egy kicsit is érdekeltek volna akár a családi videók. Hangokra néha felfigyeltek, felugattak, hirtelen képváltásoknál felmorogtak... oszt' jónapot. Már kezdek arra gyanakodni, hogy te kutyát is csak TV-ben láttál eddig... :D

Még egyszer! Nem állítom, hogy a kutya ne ismerne fel a TV-ben, csak éppen végül a szag híján egyszerűen nem tartana valóságnak, vagy valami zavaró másnak tartana.

[link]

Itt is olvashatod, hogy a kutya látása eltér a miénktől, de sokkal fontosabb az, hogy ő a szagok világában él, és számára a képernyőn lévő arc nagyon ritka esetben tud információval bírni, és amit kap is onnan az csak inkább gyanúként él benne, és az érdeklődése sem lesz túl "mohó" ilyenkor. Ez a cikk pont arról szól, hogy a legtöbbször miért nem ismerik fel a gazdáikat a kutyák a TV képernyőn, ill. egyéb ilyen helyeken. Úgyhogy az állításod egyszerűen mesebeszéd.

#229: "Tehát, még egyszer: a tükörben a "másik" kutya mozdulatait, testtartását kiválóan tudja azonosítani, és EZ ZAVARJA őt - mivel azt hiszi, hogy ez egy másik kutya"

Mert nem érzi rajta a saját szagát. Hívd át Pistikét (nyilván nem érted még mindig ezt az egyszerű mondatot), mielőtt megint válaszolnál. Pistike azt is elmagyarázza neked, hogy illő lenne elgondolkodnod azon is, hogy a világ összes szakembere miért mond neked ellent, és azon is illő lenne elgondolkodnod, hogy előfordulhat, nem te vagy az egyetlen ász a világon, aki mindenkivel szemben mindent jobban tud.

#229: "Még egy dolog: azt viszont remekül felismeri, hogy mekkora hely kell neki ahhoz, hogy átférjen valahol.

Ez megint csak fontos képesség, és továbbra sem kell hozzá öntudat."

Nem. Ahhoz nem. Sikerült idedobnod egy semmire se jó gumicsontot megint. Erre még egy csótány is képes. Sőt, a robotporszívó is. Na és? Figyuszka! Nem szállnál le rólam, ha téged nem tud meggyőzni egy szakoldal se? Elhiszem, hogy te simán kioktatod a TV szerelőt, a biológust, a mosógépszerelőt, a matematikust, egyszóval bárkit, és azt is elhiszem, hogy téged hullára nem tudnak ezek az emberek semmiről se meggyőzni, de akkor arra kérnélek, hogy felejtsük már el egymást... Engem megvezetett a szakoldal (igen, ilyen buta vagyok, hogy annak hiszek aki ért a dologhoz), és kész. Ha téged nem sikerült becsapni, akkor arra legyél nagyon büszke, de engem ebből a szellemi kalandodból hagyjál ki. Plíííz... :/