Miert tagadjak meg minding ennyien az evoluciot?

@116

Te nem szektákról beszéltél eddig, hanem a VALLÁSOKRÓL.

Amiknek csak egy kisebb része erőszakos, fundamentalista szekta.

Továbbra is várom, hogy miért lenne a vallás "a hit megerőszakolása".

"A vallás – a lehető legáltalánosabb társadalomtudományi megközelítésben - rendszerbe foglalt és kinyilvánított, tehát megismerhetővé tett hitelvek, valamint az azokhoz igazodó, kötelező magatartási szabályok összessége és ezek megvalósulási folyamata."

[link]

Ha sokan hisznek ugyanabban az isteni valamiben, akkor szinte mindig

kialakul valamilyen vallás-szerűség.

Tehát, miért is lenne a hit megerőszakolása a vallás, amely természetszerűleg kialakul, ha többen hisznek ugyanabban az isteni valamiben?

"Persze azt is lehet mondani, hogy úgy változott meg a hited, hogy senki se erőszakolta rád, te magad döntöttél, de... igaz lesz ez?"

Tehát szerinted a meggyőzés=másra erőszakolás?

Vagy félreértelek?

"Tehát szerinted a meggyőzés=másra erőszakolás?"

Meggyőzés? A félelemkeltéssel? Olvastad azt, amit írtam?

Hát, persze! Az is csak meggyőzés, hogy bármikor elővehetem a titkos zsebemből az általad most még nem látható pisztolyt, ha nem viselkedsz úgy, ahogy én szeretném...

""Tehát szerinted a meggyőzés=másra erőszakolás?"

Te kultiválnád, ha a gyereked a suliból egyre többször, egyre jobban szorongva jönne haza, hogy van egy iskolatársa, aki bizonygatja, hogy előbb vagy utóbb a ti házatokban is megjelenik majd az ijesztgetős szellem?

Netán azt mondanád, hogy hát gyerekem, ha ilyen hülye vagy, akkor így jártál. Nem inkább bemennél a suliba, és megkérnéd a tanárt, hogy figyeljen már jobban oda arra a nyomuló kölyökre?

Igen, én olvastam.

Nem, nem félelemkeltéssel.

Úgy beszélsz, mintha csak félelemkeltéssel lehetne meggyőzni valakit,

ezért kérdezem, hogy félreértelek-e.

Tehát?

#126: "Úgy beszélsz, mintha csak félelemkeltéssel lehetne meggyőzni valakit,"

Persze, hogy nem! De lehet ezt is használni a hittérítésben, és használják is. Rendre. Ez nem erőszak? Akinél nem megy a térítés szép szóval, és a térítő mindenképpen célt akar érni, előbb vagy utóbb ehhez a fegyverhez fog nyúlni. És az állandó intézményes duruzsolás is ugyanúgy fegyver. Előbb vagy utóbb lesz hatása. Ha nem nála, akkor az utódjánál. Az állandó duruzsolás, az állandó győzködés is ugyanúgy erőszak.

Nem látsz különbséget a meggyőzés, és a győzködés között? Vagy félreértelek?

Pl. lehet csaláshoz folyamodni, vagy hazudozáshoz is. Mondjuk azt mondja a térítő, hogy ő imádkozott istenhez, hogy gyógyuljon ki a rákból, és csoda történt, holott sosemvolt rákja. És miért is ne hinne neki a meggyőzendő delikvens?

Te minden eszköz bevetését elfogadhatónak tartod a meggyőzés oltárán? Gondolom nem. Vagy félreértelek?

Tulajdonképpen mit vitatsz? Állítottad: #118: "Ebben különbözik egy sima hittől, ahol úgy hiszel, ahogy akarsz."

Én csak annyit állítottam, hogy vannak módszerek bőven arra, amivel az akaratot simán át lehet írni, és meg lehet változtatni, ha akarja a delikvens, ha nem. Most ezt vitatod? Vagy mit?

És azt sem tudom, hogy mitől lesz simább az előző hite, mint az új. Az előző hitét senki és semmi nem impresszionálta? - hanem ott ült magában (még soha nem hallott/olvasott istenekről, se vallásokról) és egyszer csak rájött, hogy ő hívő valamiben? Ez a sima hit? Definiálnád nekem a sima hitet, meg a nem simát?

#122: "Ha sokan hisznek ugyanabban az isteni valamiben, akkor szinte mindig kialakul valamilyen vallás-szerűség."

És van olyan együtt élő emberi csoportosulás, ahol 100 emberből 100-nak különböző hite van? Nem kissé életszerűtlen az állításod? Tudnál mutatni valaki olyanra, aki úgy istenhívő, hogy közben nem nevezendő vallásosnak?

És még mindig nem látom a vallásos hit definícióját. A vallásé oké, de... nem lehet, hogy a vallásos hité tök ugyanaz?

Szóval aki kitalál magának egy sosemvolt istenes hitet, akkor nem jogosan mondja magáról, hogy ő vallásos lett?

"Te minden eszköz bevetését elfogadhatónak tartod a meggyőzés oltárán? Gondolom nem. Vagy félreértelek?"

Természetesen egyik felsorolt, félelemkeltésen vagy csaláson alapuló módszert nem fogadok el, de nem is állítottam.

"Tulajdonképpen mit vitatsz? Állítottad: #118: "Ebben különbözik egy sima hittől, ahol úgy hiszel, ahogy akarsz.""

Nem én mondtam ezt.

"Tudnál mutatni valaki olyanra, aki úgy istenhívő, hogy közben nem nevezendő vallásosnak?"

Nem tudok, és én is épp ezt mondom. Illetve van, aki a vallásos szót az ortodoxabb hívőkre használja, de ugye a meghatározása nem ez.

Azt kijelenhetjük, hogy a "háát, én hiszek Istenben, meg vagyok keresztelve, de negyven éve hozzá sem nyúltam a Bibliához és igazából pont nem érdekel" nem tekinthető hívőnek?

"És még mindig nem látom a vallásos hit definícióját. A vallásé oké, de... nem lehet, hogy a vallásos hité tök ugyanaz?"

De, szerintem is. Épp erről beszélek, hogy ezért nem mondhatjuk,

hogy a vallás a hit megerőszakolása lenne, hiszen számos esetben ugyanaz.

Elbeszéltünk egymás mellett.:D

#128: "Nem én mondtam ezt."

Háááát... nem mindegy? Megadtam a magyarázatot, hogy mire fel írtam azt, amit írtam. :)

#128: "Elbeszéltünk egymás mellett.:D"

Pfhuuu.... Mindenki anonim, és mindenki kb. ugyanannyira zöld pipás. Baromira pipa vagyok! :/

Gyerekek! Menjünk már ki mindannyian az erdőbe számháborúzni! Lesznek támadók, meg zászlóvédők... :)

Mindenkinek legyen a fején ugyanolyan fekete kapucni, és rajta ugyanaz a szám, a 123. Majd ott valaki közülünk fel fog kiáltani, hogy 123! És vége is, mehetünk kocsmázni, ahol majd jól megvitatjuk (amíg még tudjuk), hogy most mindenki meghalt egyszerre? - vagy mindenki győzött???... :D

***

Na jó! Nem tudom kinek mondjam, de a véleményem összefoglalva:

Valóban nem sok különbség van a hit és a vallás között, de az is igaz, hogy vannak szituációk, amikor úgy érezzük, hogy van. A hitet afféle dologtalan magánügynek érezzük, a vallást pedig egyfajta intézménynek, akkor főleg, amikor a vallás változása visszahat a hitet vallók mindegyikére, és ekkor igenis meg van esélye az erőszak valamilyen formájának, de ez sokkal inkább érzelmi látképet ad ki, semmint valóságosan kettéválasztható térképet a hitről, meg a vallásról. A változást a vallásban ugyanis egy hívő fogja elindítani, aki meggyőzi a másikat...stbstb. Vagyis a sima hívő változtat itt is, és nem a vallás. De tud a vallás is, ha van vezető rétege, és különböző megfontolásokból politikai, gazdasági, a teológiai agyalgással történő elkülönülés vágyától vezérelve, vagy akármi okból ediktumot adnak ki arról hogy miképpen kell a hívőknek értelmezni pl. az úrvacsorát. Áldozatnak és átlényegülésnek-e, vagy sem. Aztán a hívek követik az utasítást, mondván, hogy hát ha az okosok ezt mondják... :D - pl. azért hiszik el a hívek azonnal, mert egyszerűen kötelességüknek érzik azonosulni a vallásuk változásaival.

Az ilyen példáknál tényleg jogosan érezzük azt, hogy a vallás az valami központosított intézmény is egyúttal (és ebben az esetben ez valamennyire igaz is), de az az igazság, hogy a hívők ugyanígy befolyásolják egymás hitének alakulását is, vagy másban hívők is akár befolyásoló erővel bírnak, és akár tehetik ezt ők is erőszakosan, tisztességtelenül.

Egyszóval mind a két oldalnak van igaza szvsz., éppen ezért a vita akadémikus, és ki is szállok belőle.

"És vége is, mehetünk kocsmázni, ahol majd jól megvitatjuk (amíg még tudjuk), hogy most mindenki meghalt egyszerre?"

Helyes, én úgysem szeretek számháborúzni! :D