Miert tagadjak meg minding ennyien az evoluciot?

Bocsi, Mexikóban nem is dinkák voltak, hanem daztékok...

:)

#104: "A vallás általánosan valamely isteni lény(ek)be vetett hitet jelent,

azaz szinte megegyezik a hit jelen környezetbeli értelmezésével."

Elnézést, hogy belevauzok, de pl. vallás a Buddhizmus is (már az "alacsony" Buddhizmus), amit ugye szokás istenek nélküli vallásnak is nevezni. Általában az értelmezések eléggé összemossák a vallásos hit és a vallás definícióit, amely valami olyasmi szokott lenni, hogy egy személyes vagy személytelen által környezetünket, életünket befolyásoló transzcendens erőbe vetett hit. Maga a hit létezése nem hinném, hogy kifejezetten csak a transzcendencia premisszája lenne, hiszen a hit egyszerűen egy bármilyen olyan dolog létezésébe vetett meggyőződést jelent, aminek a visszaigazolhatósága kérdéses, vagy még egyelőre nem történt meg.

Ha valami olyasmi hitről beszélünk, aminek köze van egy istenféléhez, és meg szeretnénk különböztetni a sima hittől, akkor kénytelenek vagyunk leírni, hogy vallásos hit. Nem tudom, hogy a vallás egyetemes definíciója (ha ilyen van egyáltalán) tud-e éles különbséget tenni a vallásos hit és a szimpla vallás között. Ugyanakkor kétségtelen, hogy afféle homályos és kontúrozhatatlan választóvonalat mindenki meghúz a kettő között, és általában úgy érezzük, hogy a vallás már a nagy tömegekre alkalmazott vallásos hit megregulázása, rendszerbe szedése (Wadmalac#107: "A hit kennelbe szorítása" ... :D ). De nyilván van, aki már ebbe a rendbe születik, így a hite kapásból ennek tükrében alakul, rögtön ebben a rendben hisz, vagyis az ő vallásos hitén nincs mit beszabályozni, és nehéz lenne azt mondani, hogy az ő hite bármiben is különbözne ettől a vallástól.

Szóval szerintem mind a kettőtöknek van igaza, így a vita egyszerűen akadémikusnak tűnik. :)

"van, aki már ebbe a rendbe születik, így a hite kapásból ennek tükrében alakul, rögtön ebben a rendben hisz, vagyis az ő vallásos hitén nincs mit beszabályozni"

Számomra nem sokat javít a dolgon, ha valaki már az anyatejjel szívja magába a kereteit. :)

Addig, amíg a vallások adták a civilizált létezés kereteit, jogait és kötelességeit, megokoltabb volt, mint ma.

Pont ez szimpatikus nekem az említett buddhizmusban, ami tényleg arról szól, hogy önmagunk megismerésével építsük fel a SAJÁT civilizált kereteinket, nem pedig belekalapál egy készbe.

Nyilván, egy konkrét vallás egy konkrét valamibe vetett hit,

de ez miért is lenne "a hit megerőszakolása"?

Nem jön le nekem sehogy.

Aki nem akar ebben a konkrét valamiben hinni, az nem teszi, senki nem szabályozza be az ő más, vagy nem létező hitét és kényszeríti erre.

"Aki nem akar ebben a konkrét valamiben hinni, az nem teszi, senki nem szabályozza be az ő más, vagy nem létező hitét és kényszeríti erre."

Hát a szekták agymosásai nem ezt mutatják. Az nem teszi bocsánatossá a bűnt, hogy a megvezetett hívek önként hajtják a fejüket a rabigába.

Elvben valóban személyes döntés, most, hogy az inkvizíció kiment a divatból.

De ha megnézel mai bigott közösségeket, mert vannak, nem is kevés, ott a személyes döntésed elég korlátozott.

Durva példa a mohamedán terrorizmus, ahol gyerekeket már öngyilkos terroristának nevelnek.

Elvben ők is dönthetnének úgy, hogy nem követik a hitbe ágyazott kötelességüket.

Pár meg is teszi.

De nagyon nem mind.

Wadmalac: "Hát a szekták agymosásai nem ezt mutatják."

Na jó, de még a legősibb hitek is így alakultak. Azért változott a hít, mert sikeresen működött az agymosás. Egy vallásba születő embergyereknek csak látszólag van választása, hiszen a nevelését nem tudja elutasítani, és esélye sincs arra, hogy ne abban higgyen, mint amit a szülők és a szűken vett környezete "ráerőszakol". Egyszerűen mi oka lenne abban nem hinni, amire tanítják??? Esetleg később megváltozhat, ha felnő, és más környezetbe kerül...

Régen is úgy lehetett, hogy afféle ösztönös alapon a terjedő hitféleséget a közösség beszabályozta, de eleinte biztosan nem erőszakolt hitterjesztéssel vagy tanítással. A jobban terjedő nézet-toldás (kulturális mémek) idővel lassan kiszorították a régebbi elképzeléseket, tényleg evolúciósan, vagyis a közösség képzeletében életképesebben terjedő kis másságok egységesítették a hitet, és ezzel - a te definíciód szerint - gyakorlatilag szinte azonos időben született meg a vallás is, meg a hit is.

Persze még tovább lehetne finomítani a vallás fogalmát, hogy nevezzük vallásnak azt, amikor már az így kialakult rendszert tudatosan is terjesztik, és tudatosan tanítják, tudatosan továbbfejlesztik politikai, önző, akármi célzattal, de ez is mindig borulni fog, mert számtalan példa van arra, hogy a vallás egy formáját egyszerűen átvesznek lassan csoportok mindenféle tanítás, terjesztés nélkül is, ill. keveredik az új vallás a régivel, vagy a régi hittel. Pl. a régi rómaiak meghódítottak egy csomó területet, és sokszor éppen hogy az ő hitük/vallásuk változott meg ennek hatására, mert a soraik közé beszivárgott a meghódítottak vallási elképzelései, itt sem tudatosan, hanem egyre többet beszéltek róla a hódítók, majd idővel már természetessé vált, majd idővel egy két hódító már magától értetődően komolyan vett ezekből egy-két tézist... és így tovább. Aztán mások meg már ezt az új vallást akarták ráerőszakolni az utódaikra, vagy más emberi csoportokra. Egyszerűen tényleg meghatározhatatlan egy vallás kialakulásában, hogy mit tekintünk abban megerőszakolásnak, és mit nem... Igazándiból mikor, hogy...

Ezért mondom azt, hogy egy vallásnál nem az erőszakon van a hangsúly, hanem a szervezésen.

Egy vallásban meg van szervezve, hogy miben higgyél, hogyan, mikor, és mit csinálj különféle körülmények között... valamint az is, hogy mi legyen, ha gyenge a hited, esetleg másféle, vagy nincs.

Ebben különbözik egy sima hittől, ahol úgy hiszel, ahogy akarsz.

#115: "Aki nem akar ebben a konkrét valamiben hinni, az nem teszi, senki nem szabályozza be"

Azért ez nem ílyen egyszerű, szvsz. Ha valaki életében nem hallott a szellemekről, és megmutatnak neki egy ilyen félelmetes szellemes filmet, nem hogy félne tőle, de nem is értené.

Ellenben ha állandóan duruzsolni kezdenénk a fülébe, a nyakára járnánk, hogy higgy benne, mert ez és az így járt, és igenis vannak, és ...stbstb...

Előbb vagy utóbb mindenkit meg lehet győzni a szellemek létéről, vagy legalábbis annyira, hogy amikor otthon egyedül fél a sötétben, és meghall egy addig sosem tapasztalt furcsa zajt, akkor rögtön egy szellem jusson az eszébe. Az más dolog, hogy sokan persze ezen túllépve másodjára már racionális okokat fognak keresni, de csak másodjára... :)

#118: "Ebben különbözik egy sima hittől, ahol úgy hiszel, ahogy akarsz."

De ilyen nincs. Ilyen max valami olyan személyes hit lehet, amiről a hívő senkinek se beszél, és a hitét megtartja csak magának. Abban a pillanatban, amikor kibeszéli másnak, máris fenn fog állni annak az esélye, hogy az a másik meg fogja változtatni a hitét, mert meggyőző, mert erőszakosan elkezd a nyakadra járni (megfenyeget, hogy ha nem abban hiszel, amiben ő, akkor az ő istene majd jól nem fog feltámasztani, ha meghalsz...stb), esetleg többedmagával, és előbb vagy utóbb....

Persze azt is lehet mondani, hogy úgy változott meg a hited, hogy senki se erőszakolta rád, te magad döntöttél, de... igaz lesz ez?