Létezik gaia evolúciós elmélet, vagy valami hasonló? Lásd alább kifejtve.

Kedves sadam

sadam: "Bocsánat, de ha az a neve, hogy az energiaminimum elve, azt nem azt mondja ki, hogy a rendszerek (megfelelő körülmények között) egy minimális belső energia fele mozdulnak?"

Korábban még ezt írod:

"Izolált rendszernek a belső energiája állandó. Következésképpen ha az univerzumon belül bárminek (bármilyen rendszernek) az energiája csökken, az csak úgy lehet, ha egy (vagy több) másik rendszer energiája növekszik"

Én az írom, hogy kvázi egyensúly áll be, persze eredőként egy alacsony energiaszinten. Már a folyamat beindulásakor a rendszerben mérhető legmagasabbhoz képest alacsony, de ami nem jelenti azt, hogy a vizsgált tér egyes részleteiben kezdetben nem lehetett még ennél az átlagnál is alacsonyabb energiaszint. Ugyanakkor a tényleg tökéletes hőhalálnál, a tökéletes egyensúlynál már nincs sugárzás se az univerzumban. Hulla egyszerű tézis. Hogy mit kell ezen annyit rágódni (sőt az egészen), azt fel nem tudom fogni.

Wadmalac könnyen átlátható példát mutatott be(#23): "Ez teljesen olyan, mint egy hullámzó folyadék, ahol lassan beáll a sima felszín."

Hidd el nekem, hogy rajtad kívül senki se tekinti cáfolatnak Wadmalac állításában azt, ha kiderül az általa felemlegetett sima felszínről, hogy nem tökéletesen feszített víztükör, és alkalmanként egy két fodrozódás végigfut rajta.

És ezzel se látok semmi problémát.

#23(Wadmalac): "majd az energiaminimum kialakulása megtörténik egy egyensúly formájában."

Majd jöttél te ezzel: "Azért ha már a pontosságot kérjük számon a Gaia-hipotézisen, akkor azt is jó tisztázni, hogy az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz akkor, ha a rendszerben az entrópia változása 0. (Persze megközelítőleg akkor is igaz lehet, ha a fenti feltételek nem teljesülnek, egyáltalán nem szükségszerűen.)"

Még most sem derült ki, hogy ezt mire fel mondtad, mit akartál ezzel, és mit jelent ez? Az energiaminimum elve egy folyamatra mutat rá. Ha azt mondom, hogy az az elvem, hogy a 20 Celsius-fokos tej a hűtőben majd 6 Celsius-fokos lesz, arról mindenki tudja, hogy az elvem egyúttal egy hűlési folyamatot is deklarál. Ha a tej a valóságban 6,5 vagy 6,1 Celsius-fokosra fog lehűlni, az nem jelenti azt, hogy az elvem kukázható, vagy hogy rossz lenne, hiszen alkalmi mérésekkel tisztázható, hogy a tej hőfoka folyamatosan csökken.

Az nem pontosság, hogy a gyakorlatban egy nem létező, nem kimutatható abszolút idealizált végállomást jelölsz meg, és ezt kéred számon Wadmalac megállapításán, ráadásul egyszerre kettőt. Tökéletesen zárt, izolált rendszer nincs a valóságban, és nem létezik olyan se, hogy abszolút nulla entrópia változatlanság (kivéve az univerzum tökéletesen beállt hőhalál állapotában - ha egyáltalán ilyen lesz). Az elv megfogalmaz egy idealizált környezetet, ami felé elmozdulnak a dolgok a valós környezetekben is. Ennyi az egész. És a wadmalac által megjelölt egyensúly esetén se kell olyat elképzelni, hogy az maga a tökély lenne, és egyensúly kizárólag csak akkor létezik, ha azt azzal a mérőműszerrel mérjük ki, amiről pontosan tudható, hogy soha, de soha annál pontosabbat csinálni nem lehet, de még annak se hihetünk, hiszen a mérés már maga változtat a mérendő rendszeren.

Köszönöm a vitát, befejeztem.

hm, nagyon nem akarok belefolyni, de hátha segít, ha hozzáteszem:

1. a hullámmentes felszín nagyon képzetes.

Egyrészt fluktuációkkal, bizonyos tűrésen belül csak átlagosan "síknak" vehető. Másrészt ezernyi szempont szerint lehet egyensúlyt nézni és ha egyik szerint létrejött, a másik szerint még egyáltalán nem biztos, hogy beállt az egyensúly.

Csak példaként, fennállhat mondjuk két rivális faj közt az egyensúly populáció létszám ARÁNYBAN, miközben mindkét populáci létszáma folyamatosan növekszik és például prédaállatokra nézve egyáltalán nem állt még be az egyensúly.

Szóval ez az egyensúly sosem egy ultimatív, állandó egyensúly. Ez egy nagyon-nagyon dinamikus egyensúly és általánosan inkább csak a tendenciák jellemzőek rá, nem pedig az, hogy minden paraméter beáll és örülünk.

2. Az energiaminimum szerintem itt mindenképpen csak LOKÁLISAN kezelendő fogalom. Térben, időben is.

Ilyen helyzetben meg szerintem a zárt-nyitott kérdés fel sem merülhet, mert a vizsgált lokális halmaz szerintem minden esetben kisebb a komplett univerzumnál, akkor meg CSAK nyitott rendszerről lehet szó.

Nem hiszem, hogy ez probléma, mert egy nyílt rendszernél is értelmezhető az egyensúly és energia-minimum fogalma, akkor is, ha van folyamatos energia-input, még akkor is, ha output nincs is. Ilyen esetben az energiaminimum a leglaposabban növekvő összenergia értéke.

Kedves Pombe!

"Köszönöm a vitát, befejeztem."

Ezzel teljesen egyetértek, így nincs értelme. Ha szerinted az energiaminimum elve szerinted az, hogy a rendszerek energiája kiegyenlítődik, és csak valami homályos zagyvaságot írsz arra, hogy az endoterm oldódást miért igazolja az energiaminimum elve, akkor semmi értelme folytatni.

Tudtommal az energiaminimum elve annyit mond ki, hogy a rendszer spontán arra mozdul el, hogy az energiája csökkenjen. (Erre mondjuk hoztam is forrást.) Ez pedig (bár

"Ha azt mondom, hogy az az elvem, hogy a 20 Celsius-fokos tej a hűtőben majd 6 Celsius-fokos lesz, arról mindenki tudja, hogy az elvem egyúttal egy hűlési folyamatot is deklarál. Ha a tej a valóságban 6,5 vagy 6,1 Celsius-fokosra fog lehűlni, az nem jelenti azt, hogy az elvem kukázható, vagy hogy rossz lenne, hiszen alkalmi mérésekkel tisztázható, hogy a tej hőfoka folyamatosan csökken."

Igen, de valamiért elfelejted megemlíteni, hogy ha meg 2 °C os tejet rakok be, akkor meg növekedni fog. Ilyenkor mondjuk elég nehéz bármilyen módszerrel tisztázni, hogy a tej hőfoka folyamatosan csökken.

"Wadmalac könnyen átlátható példát mutatott be(#23): "Ez teljesen olyan, mint egy hullámzó folyadék, ahol lassan beáll a sima felszín.""

Nagyon következetesen próbálod úgy beállítani, hogy az endoterm oldódás esetén a rendszer energiájának növekedése csak egy átmeneti visszalépés a stabilitás fele vezető úton. Csakhogy ez egyszerűen nem igaz. A KNO3 és a víz akkor kerül stabilabb állapotba, ha az előbbi feloldódik az utóbbiban. Spontán szétválni nem fog.

#Wadmalac

"2. Az energiaminimum szerintem itt mindenképpen csak LOKÁLISAN kezelendő fogalom. Térben, időben is."

Ha az univerzum izolált rendszer, akkor nincs is értelme benne energiaminimumról beszélni hiszen az energiája állandó. Természetesen nem kizárható, hogy nem az.

"Nem hiszem, hogy ez probléma, mert egy nyílt rendszernél is értelmezhető az egyensúly és energia-minimum fogalma"

Természetesen. Csak nem biztos, hogy az energiaminimumban lesz az egyensúly. Erre hadd hozzak egy példát. Az ammónia képződése exoterm folyamat. Egy N2/H2/NH3 gázelegy tehát akkor van energiaminimumban, ha az összes nitrogén és hidrogén ammóniává alakult (illetve ha nem sztöchiometrikus arányban vannak, akkor úgy kerülnek energiaminimumba, ha csak az egyikből marad.) Ugyanakkor ez egy egyensúlyi folyamat, tehát nem az összes N2 és H2 alakul át (hogy pontosan mennyi, az a rendszer állapotától függ), vagyis nem az energiaminimumban lesz az egyensúly.

"Ilyen esetben az energiaminimum a leglaposabban növekvő összenergia értéke."

Sajnálom, de ezt nem értem.

Most látom, hogy lemaradt egy mondat nagy része a 4. ("Tudtommal az energiaminimum elve..." kezdetű) bekezdésem végéről. Ezt akartam oda írni:

Ez pedig (bár sok esetben valóban igaz) nem mindig így történik, ahogy példával is alátámasztottam.

""Ilyen esetben az energiaminimum a leglaposabban növekvő összenergia értéke."

Sajnálom, de ezt nem értem."

Ha egy rendszerbe pumpálod bele az energiát folyamatosan, még ha minden pontja emelkedő energiaszintet is fog mutatni, akkor is az ott lehetséges energiaminimumra fog törekedni.

Az emelkedő liftben is a lejtő aljára gurul a golyó.

#Wadmalac

Ezt írtad a 62. válaszodban:

"[...] akkor is, ha van folyamatos energia-input, még akkor is, ha output nincs is. Ilyen esetben az energiaminimum a leglaposabban növekvő összenergia értéke."

Én ezt a szöveget úgy tudom értelmezni, hogy a rendszer felvesz adott mértékben (adott sebességgel) energiát, leadni viszont nem tud. Ekkor viszont az energiaváltozása fix lesz.

A liftes példa esetében: ha a golyó (a liften belül) nem a lehető legstabilabb helyzetben (ebben az esetben legalacsonyabb energiaszinten van), akkor természetesen oda fog gurulni (ha csak a lift mozgása nem befolyásolja a a mozgását, de gondolom, a példádban egyenletesen emelkedő liftről van szó). Ott viszont le fog lassulni és meg fog állni, vagy a súrlódás vagy a becsapódás miatt. Azaz a mozgási energiája hővé alakul, amit (részben) lead a liftnek, ami így kismértékben felmelegszik. Így viszont az hőt ad le a környezetnek. Azaz nem igaz az a kitétel, hogy nincs energia output.

Hogy is mondjam, túlszőrözöd. :D

A példa lényege, hogy annak ellenére beszélhetünk egy lokális energiaminimumról, ami a golyó alsó nyugalmi helyzete, hogy a komplett rendszer összenergiája folyamatosan, egyenletesen növekszik. Most simán helyzeti energia szempontból.

A környezettel való energiaközlekedéstől függetlenül.

A példa lényege, hogy a folyamatosan változó energiarendszernek is lehet lokális energiaminimuma.

És magát az egyensúlyt is lehet hasonlóan lokálisan értelmezni.

Biológia, evolúció esetén nagyon máshogy nem is lehet.

Univerzális értelmezésben maximum azt lehet mondani, hogy maga az élet lehet egy olyan törvényszerűség, amit az entrópia kényszerít ki.

Mert az élet látszólagos bonyolultsága ellenére összességében az entrópia "törvényes" irányába hat, esetlegesen hatékonyabban, mint egy élettelen világegyetem.

De ez messzire visz és nem is az a szint, ahol az evolúciót most vizsgáljuk.

Elkanyarodtam kicsit, asszem. :)

Csak visszanyúlnák az ammóniás példára.

Az említett egyensúly zárt rendszeri, vagy környezeti hőközléssel áll fenn?

Csak most elgondolkodtatott, mert szerintem valahol "csalás" van a dologban. Nem általad, hanem valami nem lett figyelembe véve, amivel együtt már kiadódna, hogy mégiscsak egy LOKÁLIS energiaminimumot jelent ez az egyensúly.

#Wadmalac

"Az említett egyensúly zárt rendszeri, vagy környezeti hőközléssel áll fenn?"

Zárt rendszer, ÉS hőközlés áll fenn a környezet felől a rendszer fele. Termodinamikában a zárt rendszer energiát cserélhet a környezetével, csak anyagot nem tud felvenni és leadni. Izolált rendszer esetében nem lehet energiaátadás sem. (Bár az igaz, hogy sokszor ezeket a kifejezéseket nem használják következetesen, gyakran használják a zárt rendszer kifejezést az izolált helyett.)

Ha izolált volna a rendszer, akkor nem tudna hőt felvenni a környezetétől, így csökkenne a hőmérséklete. (Viszont ebben az esetben a rendszer energiája állandó.)

#Wadmalac (67.)

"A példa lényege, hogy a folyamatosan változó energiarendszernek is lehet lokális energiaminimuma."

Értem miről beszélsz, és ez valóban igaz. Épp ezért szokták egyébként a termodinamikában a belső energia fogalmát használni, hiszen a rendszer lokális működését alapvetően nem befolyásolja, hogy mennyi a helyzeti, illetve mozgási energiája (természetesen akkor ha az utóbbi nem változik érdemben).