Létezik gaia evolúciós elmélet, vagy valami hasonló? Lásd alább kifejtve.
Az alábbi cikk arról ír, hogyan ált vissza a Földi egyensúly, és egy élhető bolygó egy olyan nagy katakrizma után, mint a kisbolygó becsapódás okozta nagy kihalás 66millió éve:
Nyilván lehetséges olyan nagy perturbáló hatás, ami miatt a Földi élővilág véglel megszűnik, bár nagyon nehéz ilyent elképzelni külső hatás nélkül. Egyszerűen a Föld jó helyen van. Ha nem esik darabokra egy nagyobb becsapódás miatt, vagy a nap vörösóriásként nem olvasztja magába, akkor az ember akármit is csinál, vaószínűleg az élet marad, legfeljebb ember nem lesz majd.
Ugyanakkor első látásra nem világos, nem törvényszerű, hogy az egyensúly helyreáll, mégis azt gondolom, hogy ez így van, és ennek egyféle evolúciós logikája lehet. Tehát egyszerűen olyan életformák szaparodnak el, amik az életkörülményeket javítani tudják, légkört, óceánok savasságát stb. úgy változtatják meg, hogy az élet fokozatosan vissazálljon. LÉtezik au önző gén elmélet, hogy az evolúció a gének szintjén zajlik és nem az egyedek szintjén, és hasonlóan mondom, hogy itt lehet még egy másik szint is a teljes élővilág szintjén. Ez persze nem ugyanolyan értelemben vett evolúció, mert nincsen szelekció, hiszen egy élővilág van, de egyfajta pozitív visszacsatolásos evolúciós folyamat van, mint ahogyan az élet keletkezésénél is volt. Szóval ezzel kapcsolatban kérdezem, hogy van erről valami irodalom?
válasza:Kedves Pombe!
"It states that for a closed system, with constant external parameters and entropy, the internal energy will decrease and approach a minimum value at equilibrium."
Kérlek mond el, szerinted mit jelent a fenti mondat! Vagy ez:
"The minimum energy principle: For a closed system with fixed entropy, the total energy is minimized at equilibrium."
válasza:sadam
Az energiaminimum tézis tehát nem magát az energiaminimumot, mint a végállomást definiálja, hanem a folyamatot ahogy az energiaminimum felé halad a rendszer.
A tézis zárt rendszerről beszél elsőként (a zárt rendszerben anyagcsere nincs ugyan, de hőcsere, energiaáramlás lehet, szemben az izolált rendszerrel), de azért az elv a gyakorlatban is használható, és maga a folyamat attól még a valóságban is az egymásra ható rendszerek termodinamikai összefüggéseinek alakulását meghatározza.
Ennek értelmében: "Az energiaminimum elve szerint az alapállapotú atomban az elektronok mindig a lehető legkisebb energiájú szabad helyet foglalják el."
válasza:Sadam: "az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz"
Kedves sadam.
Hát ezt semmiképpen nem jelenti. Az elv csak megmutatja, hogy mi történik egy olyan rendszerben, ami optimális lehetőséget nyújt arra, hogy vizsgáljuk az energimaminimum elvét.
válasza: válasza: válasza:Oké, kedves Pombe, akkor a mellébeszélés helyett hadd fordítsam le neked az idézett mondatot:
"It states that for a closed system, with constant external parameters and entropy, the internal energy will decrease and approach a minimum value at equilibrium."
Ez [az energiaminimumra való törekvés elve] azt állítja, hogy zárt rendszerben, állandó külső paraméterek és entrópia esetén a rendszer belső energiája csökkenni fog és egy minimális értéket közelít meg az egyensúlyban.
Ez azt jelenti, hogy az energiaminimum elve zárt rendszerben, állandó belső energia esetén értelmezett. Magyarul amit a 40. válaszodban írtál, az nem igaz. (Megjegyzem, nem is igazán a zárt rendszer kitétel érvényes a fenti definícióban, hiszen az energia extenzív mennyiség, így ha anyagot adunk valamilyen rendszerhez, akkor az energiája is nőni fog - hacsak nem adott le több energiát más formában.)
Azt pedig már én is leírtam, hogy sok esetben nem csak zárt rendszerben használható, nyílt rendszerben is adhat jó eredményt, de egyáltalán nem általános érvényű. Idézet a 27. válaszomból:
"(Persze megközelítőleg akkor is igaz lehet, ha a fenti feltételek nem teljesülnek, [de] egyáltalán nem szükségszerűen.)"
(Sajnos egy de szócska lemaradt a mondatból, elnézést a pontatlanságért, most itt pótoltam.)
Azt köszönöm, tudom, mit jelent az izolált rendszer. Mellesleg a link is leírja, hogy izolált rendszerben nem az energiaminimum, hanem az entrópiamaximum elve érvényes.
Konkrét példának fel is hoztam a KNO3 oldódását (de fel lehet hozni bármely spontán endoterm folyamatot), ahol a folyamat során a rendszer energiája növekszik (ha nem izolált rendszerben történik).
válasza:sadam: "Ez azt jelenti, hogy az energiaminimum elve zárt rendszerben, állandó belső energia esetén értelmezett. Magyarul amit a 40. válaszodban írtál, az nem igaz."
De zárt rendszer nem létezik. Csak nyílt. Megközelítőleg vannak csak zárt rendszerek. Nem értem, hogy mit nem értesz ezen. Nincs olyan, hogy a gyakorlatban nem létezik az energiaminimum elve.
Az az eredeti állításod, "hogy az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz", egyszerűen túl szigorú, és élénken ütközik a jelenlegi fordításoddal. Az "értelmezik", és a "csak zárt rendszerre igaz" kijelentések között nem látsz hatalmas különbséget??? Már bocsika, de tényleg mintha az angol jobban menne, mert ha angolból fordítasz, akkor korrekt vagy.
Még mindig nem értem, hogy ez az utóbbi állításod miképpen boronálható össze a valósággal. A gyakorlatban pontosan úgy hasznosítandó a dolog, ahogy idéztem is.
"The arrangement of electrons in layers and orbitals is depicted as electronic configurations . In this case, the electrons are placed according to minimum energy principle : the most stable state of an electron in an atom corresponds to the minimum possible value of its energy."
"Minimum energy principle
place electrons in the states which lead atom
having the lowest energy"
"Az Energiaminimum elve kimondja, hogy az elektronok a lehető legalacsonyabb energiájú szabad helyet foglalják el az atomban. Az elektronok mindig a legkisebb energiaszintű alhéjat próbálják feltölteni."
" Az
energiaminimum elve mint a
folyamatok irányát meghatározó
tényező."
Hányszor idézzem még a gyakorlatot? Nem kellene ezekre is reagálnod valamit a definíció állandó vizsgálata mellett?
válasza:Kedves sadam!
A valóság zavaró tényezőitől lecsupaszított állítások nem feltétlenül magát a kikezdhetetlen igazságot akarják demonstrálni, hanem a természetben lezajló folyamatok jobb megértehőségét segítik elő, ill a kalkuláció pontosabb közelíthetőségét teszi lehetővé, ahol képtelenség minden tényezőt figyelembe venni.
A spontán endoterm folyamatok lejátszódása időleges, és nem lehetetlenítik el az energiaminimum elvéből származó végeredményt, vagyis a folyamat végső irányát.
Pont erről szól a hőhalál elmélete, amely a termodinamika második főtételéből adódik, és amely egyúttal az energiaminimum elvének egy másik aspektusa. Ez kimondja, hogy egy zárt rendszerben az entrópia növekszik és a természetben a folyamatok idővel mindenképpen a kisebb valószínűségi állapotból a nagyobb valószínűségi állapot felé tartanak.
Ezen elv szerint az univerzum hőhalála idővel elkerülhetetlen lesz. Ez azonban nem jelenti azt, hogy lokálisan és időlegesen az entrópia ne csökkenhetne az univerzumban, hiszen pl. a gravitáció által is az összetömörített anyag elkezd felmelegedni (csillag születik), ill, talán az univerzum örökös tágulása is magában hordozza azt a lehetőséget, hogy ne tekintsünk rá úgy egyszerűen, hogy az egy ideálisan zárt rendszer.
De önmagában az a helyzet, hogy az energiaminimumra való törekvés minden rendszerre előbb vagy utóbb igaz lesz, és csak elvi lehetőségek állnak rendelkezésünkre a kivételek meghatározásához.
válasza:Ja.. és
Kedves sadam!
Nem támadtam a Gaia elméletet, hanem azt írtam le, hogy szerintem mit állít.
Ha valami mást állít, akkor kérlek mutasd be, és ne azt, amit hasznosítani lehett ebből mások által kidolgozva, vagy átgondolva, és aminek már igazán nem is az az értelme, ami az eredetnek. Azt én is írtam, hogy amúgy inspiráló az elv. Ugyanakkor a feladatunk itt az (hívnám fel a figyelmedet erre), hogy a @Kérdező felvetéseivel foglalkozzunk, és ő nyilvánvalóan ebből az általam is megfogalmazott alaptézisből indult ki.
"The Gaia hypothesis, also known as the Gaia theory or the Gaia principle, proposes that living organisms interact with their inorganic surroundings on Earth to form a synergistic and self-regulating, complex system that helps to maintain and perpetuate the conditions for life on the planet."
Azt állítod, hogy az elv kitalálója megváltoztatta a hipotézisét. Bizonyára így van, de én ebből ezt nem látom.
Azután: "Gaian hypotheses suggest that organisms co-evolve with their environment: that is, they "influence their abiotic environment, and that environment in turn influences the biota by Darwinian process". Lovelock (1995) gave evidence of this in his second book, showing the evolution from the world of the early thermo-acido-philic and methanogenic bacteria towards the oxygen-enriched atmosphere today that supports more complex life."
Én is írtam, hogy a Gaia elv tulajdonképpen nem halott ügy, és pont ezt fejtettem ki (ami itt le van írva), így különösen értetlenül állok azon megállapításod előtt, hogy támadtam volna totálba a Gaia elvet.
A magyarázaton lehetne elvitatkozni, hogy ezt irányított evolúcióként is lehetne értelmezni, vagy...stb. Alapvetően még ebben is benne van az "AKARJA" a két rendszer, hogy a Föld és élet szervesen együttműködjön.
Tehát változik a Föld is, és az élővilág is együtt egymásért alapon, ahogy azt állítottam is. Az a helyzet, hogy a Daisyworld szimuláció tök jó, csak éppen nem igazolja ezt az irányított evolúció képet, mivel az másképpen is magyarázható, mint ahogy ezzel itt próbálkoztunk is.
válasza:Kedves Pombe!
#47
Nem igazán értem mit akarsz abból kihozni, hogy zárt rendszer nem létezik. Ideális populáció sem létezik, mégis használják a tudományban ezt a modellt. A newtoni gravitáció modellről is tudjuk, hogy nem pontos, olyan feltételezésekből indul ki, ami a valóságban nem igaz (hogy az univerzum az euklideszi geometria szerint épül fel), ennek ellenére sok esetben természetesen remekül használható.
Azzal meg végképp nem tudok mit kezdeni, hogy szerinted az "én" feltételem túl szigorú. Nem a saját ujjamból szoptam ki, beidéztem a forrásokat.
#48
Nyilván semmi bajom nincs azzal, ha valaki az energiaminimum elvével magyarázza a dolgokat. Egy elektronszerkezet magyarázatánál nyilván nem hoznám ezt elő. Itt azért bátorkodtam jelezni, hogy nem általános érvényű szabályról van szó, mivel egyáltalán nem triviális akár az élőlények evolúcióját, akár a bioszféra működését az energiaminimum elvéből levezetni. Az élőlényeknek egyik fontos jellemzőjük, hogy folyamatosan energiát vesznek fel (!) a környezetükből.
"A spontán endoterm folyamatok lejátszódása időleges, és nem lehetetlenítik el az energiaminimum elvéből származó végeredményt, vagyis a folyamat végső irányát."
Ezt a mondatot nem tudom értelmezni.
Annak viszont nagyon örülök, hogy ismered a termodinamika második főtételét. Mondjuk azért egy dolgot hadd pontosítsak:
"Ez kimondja, hogy egy zárt rendszerben az entrópia növekszik"
Nem, azt mondja ki, hogy izolált rendszerben növekszik az entrópia.Zárt rendszerben csökkenhet az entrópia, ha közben a rendszer hő (azaz energia) leadásával nagyobb mértékben csökkenti a környezete entrópiáját. Ugyanakkor ha a (nem izolált) rendszerben növekszik az entrópia, akkor akár az is megtörténhet, hogy a rendszer entrópia növelő hőt (azaz energiát) vesz fel a környezetétől. (Mint például a KNO3 oldódásánál.)
(Annak örülök, hogy itt már nem zavart a zárt rendszer kifejezés.)
"De önmagában az a helyzet, hogy az energiaminimumra való törekvés minden rendszerre előbb vagy utóbb igaz lesz, és csak elvi lehetőségek állnak rendelkezésünkre a kivételek meghatározásához."
Te magad írtad, hogy az univerzum esetében elképzelhető, hogy izolált rendszer. (Nyilván az is lehet, hogy nem, de nem tudok olyan eredményről, ami erre mutatna, tudtommal a jelenlegi modellek izoláltnak tekintik, még ha nem is biztos, hogy az, úgyhogy most feltételezzük, hogy tényleg az.) Izolált rendszernek a belső energiája állandó. Következésképpen ha az univerzumon belül bárminek (bármilyen rendszernek) az energiája csökken, az csak úgy lehet, ha egy (vagy több) másik rendszer energiája növekszik. Tehát ez az állítás: "az energiaminimumra való törekvés minden rendszerre előbb vagy utóbb igaz lesz" nem lehet igaz. (Ha az univerzum nem izolált, és energiát veszít, akkor igaz lehet, de ennek tudtommal semmi jele.)
#49
Az első idézetben a "help" kifejezés talán valóban értelezhető akaratként is, de egyszerű szófordulatként, megszemélyesítésként is. (Hasonló példa: a katalizátor segíti a reakció gyorsabb végbemenetelét.) Egyébként én nem látok olyan részt az általad idézett szövegben, ami akaratra utalna.
Ugyanakkor el kell ismernem, úgy tűnik valóban írt Lovelock céltudatosságról is.
„a légkör nemcsak eredménye az élővilág tevékenységeinek, hanem – sokkal valószínűbb módon – annak céltudatos alkotása.”
Úgyhogy elnézésedet kell kérnem, ez eddig elkerülte a figyelmedet.
Annyit hadd tegyek hozzá, hogy attól, hogy a modell nem szükségszerűen tartalmaz ilyen "akaratot". Megint a Daisyworld szimulációra szeretnék hivatkozni: abban se "akarat", se szuperorganizmus nem szerepelt. (És persze nyilván egy nagyon leegyszerűsített modell, de mégis mutatja Lovelock elképzelését.)
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!