Létezik gaia evolúciós elmélet, vagy valami hasonló? Lásd alább kifejtve.

Ja... a link lemaradt:

[link]

Meg még:

"James Lovelock által kidolgozott rendszer ebben a felfogásban Gaia valamiféle holisztikus kollektív vezérlőerővel rendelkezik, ami alkalmas arra, hogy a geofizikai folyamatoktól kezdve a fajok kollektív szaporodási egyensúlyán keresztül, akár az emberi technoszféra működését is befolyásolva biztosítsa a Föld, mint egyetlen hatalmas élőlény túlélését."

Sadam!

Nem sugallja???

Gaia! :)

sadam: "A hipotézis eredetileg annyit állít, hogy az élővilág és környezete egy önszabályozó rendszert alkot."

De ez nem igaz. Az állítás teljesen pontatlan, és egyértelműen azt állítja, hogy a rendszer két komponense mintha "tudna" egymásról, és oda vissza a közös és gyümölcsöző együttműködés érdekében egymást folyamatait szabályozgatnák.

Kb. mint egy olyan gép, amiben mindenféle érzékelők egy cél érdekében valamely folyamatot szabályozva fenntartanak.

"Semmi ilyesmit nem jelent. Az csak ennyi: "Energiaminimum- elve Minden rendszer stabil helyzetre törekszik.""

Ha minden rendszerben igaz az energiaminimum elve, hogyan lehet, hogy egy rendszer melegedhet? Hogyan olvadhat el a jég? [Mellesleg tényleg egy azonosíthatatlan forrású diasorból idéztél?]

Mellesleg például az utóbbi időben az ökológiában (ha már ehhez a témakörhöz kapcsolódik a kérdés) pont az utóbbi időben kezdtek el elterjedni az olyan modellek, amik a populációkat, társulásokat nem-egyensúlyi rendszerekként írják le.

[link]

#31

Az mennyire releváns egy tudományos vitában, hogy a Délinap Krónika című oldal mit ír?

"De ez nem igaz. Az állítás teljesen pontatlan, és egyértelműen azt állítja, hogy a rendszer két komponense mintha "tudna" egymásról, és oda vissza a közös és gyümölcsöző együttműködés érdekében egymást folyamatait szabályozgatnák."

Kérlek mutasd meg, hogy jelenik meg ez a Daisyworld modellben!

Tök mindegy honnan idéztem. Az a jó.

"Ha minden rendszerben igaz az energiaminimum elve, hogyan lehet..."

[link]

"Egy atompályára belépő elektronok a lehető legalacsonyabb energiaszintű pályát töltik be.

Ezt fogalmazza meg az energiaminimum elve."

Az energiaminimum elve nem állít semmi olyasmit, hogy az egy éppen bekövetkezett állapotot definiál. Hanem az arra való "törekvést". Persze, hogy energiát közölve egy rendszerrel az eltávolodik az energiaminimumtól, de az energiatáplálás utáni helyzetet vizsgálja az energiaminimum elve.

A feldobott labda is "igyekszik" visszaesni itt a Földön, még akkkor is, amikor felfelé repül. Ha nem ezt tenné, akkor kireülne az űrbe. :)

"Kérlek mutasd meg, hogy jelenik meg ez a Daisyworld modellben!"

Nem abban kell, hanem a Gaia hipotézisben.

"A föld bioszféráját, atmoszféráját, vizeit és földjeit magába foglaló komplex egység; kibernetikai rendszer, mely maga képes a földi élethez szükséges optimális fizikai és kémiai környezetet kialakítani/fenntartani."

Egy pontatlanul megfogalmazott hipotézisbe, amibe bele lehet képzelni olyat, amiben annak nem szabadna lennie, az gond.

sadam: "Mellesleg például az utóbbi időben az ökológiában (ha már ehhez a témakörhöz kapcsolódik a kérdés)"

Igen. Én is pontosan azt írtam, hogy a Gaia elvből kiindulva (és pontosítva), hasznos dolgok kerekedhetnek ki, és kerekedtek is ki.

Ja... energiaminimu ügyet részemről lezártam. Wadmalac a fizikában jó, beszéld meg vele, mert gondolom neki is lesz ehhez egy két szava.

Mellesleg kedves sadam. Ez egy magyar nyelvű fórum, és biztos lehetsz abban, hogy sokan olyanok is olvassák, akik az angolban nem annyira otthonosan mozognak, mint te. Bizonyos dolgokról könnyedén meg lehet találni magyar nyelvű írásokat is, és nem kell megállás nélkül ide idegen nyelvű cuccokat beszórni. Én pl. csak akkor angolozok, amikor viszonylag rövidebb idejű keresés után se találok magyar nyelvű oldalt.

De ahogy gondolod.

#Pombe

"Tök mindegy honnan idéztem. Az a jó."

Azért jó volna, ha valami olyan forrást is hoznál, ami nem középiskolai szintet képvisel.

(Középiskolában nyilván nem tanítják, hogy a folyamatok entrópiamaximum fele mennek, mivel az entrópia fogalma nem könnyen megérthető. Az energiaminimum elve ugyanakkor viszonylag könnyen megérthető, így ezt tanítják. De valójában az energiaminimum elve az entrópia maximalizálásából levezethető.)

De tessék, én tudok másik forrást találni:

[link]

"Therefore, for a fixed total entropy S, the unconstrained extensive parameters take values that minimize the total energy U."

Akkor fog (biztosan) a rendszer az energiaminimalizálódása felé mozdulni, ha az entrópiája állandó.

" Persze, hogy energiát közölve egy rendszerrel az eltávolodik az energiaminimumtól, de az energiatáplálás utáni helyzetet vizsgálja az energiaminimum elve."

Hát az nem túl nagy megállapítás, hogy ha a rendszer nem vesz fel energiát, akkor az energiája csökkenni fog (vagy állandó szinten marad). :D

De akkor árulj el nekem valamit légy szíves. Ha a rendszer energiaminimumra törekszik, az energiát a környezetének adja le. A környezete akkor nem törekszik energiaminimumra?

Illetve ha az eddigi példáim nem tetszettek, akkor mit szólsz ehhez? A kálium-nitrát oldódása endoterm folyamat. Ha vízbe kálium-nitrátot rakunk, az az oldódás során lehűl, majd a környezetéből energiát felvéve újra visszamelegszik a környezet hőmérsékletére (feltéve persze, hogy a környezet közben nem hűlt le). Itt nem az energiaközlés hatására történt meg a folyamat, hanem az (endoterm) folyamat okozott olyan változást, aminek következtében a rendszer aztán energiát vett fel a környezetéből. Ezt hogyan magyarázod az energiaminimum elvével?

#38

"Ja... energiaminimu ügyet részemről lezártam. Wadmalac a fizikában jó, beszéld meg vele, mert gondolom neki is lesz ehhez egy két szava."

Nagyon várom Wadmalac véleményét a témáról.

"Mellesleg kedves sadam. Ez egy magyar nyelvű fórum, és biztos lehetsz abban, hogy sokan olyanok is olvassák, akik az angolban nem annyira otthonosan mozognak, mint te. Bizonyos dolgokról könnyedén meg lehet találni magyar nyelvű írásokat is, és nem kell megállás nélkül ide idegen nyelvű cuccokat beszórni. Én pl. csak akkor angolozok, amikor viszonylag rövidebb idejű keresés után se találok magyar nyelvű oldalt."

Épp azért angoloztam mivel magyar nyelven nem találtam olyan forrást, ami megfelelő mélységben foglalkozna a témával. Például ebben a termodinamikai könyvben nem szerepel az energiaminimum kifejezés:

[link]

Ellenben ez igen:

"Makroszkopikus folyamatok mindig az entrópia növekedésével járnak együtt."

És ez:

"Állandó hőmérsékletű és nyomású zárt rendszerben, ha nincs egyéb munka, a szabadentalpia spontán folyamatban csökken, egyensúlyban minimuma van."

(A könyvet pdf-ben letöltve lehet benne keresni.)

Szóval ha ezen kívül nincs más mondandód a témában, akkor jó is ha lezárjuk a vitát. (Természetesen bárki másnak van megjegyzése azt nagyon szívesen várom.)

#36

"Ilyen előzmények után kérdésként merülhet fel, miért foglalkozunk ezzel a tudományos hipotézissel több, mint 40 év után. Válaszunk: ha Lovelock és hozzá később csatlakozó Margulis munkáiról „lehámozzuk” a mitologikus burkot, továbbá elfogulatlan kritika tárgyává tesszük azokat, akkor megállapíthatjuk, születésének idején új szemléletű, egzakt bizonyítékokon alapuló állításokat tartalmaznak, amelyek közül egy-két sarkalatos állítást szép csendben mégis elfogadott a tudományos közvélemény."

[link]

Annyit valóban el kell ismernem, hogy Lovelock elég sokféle dolgot írt, többször változtatta a hipotézist. Úgy tűnik a fenti linkből, valóban írt olyat is, hogy a földi bioszféra egy élőlénynek tekinthető, illetve céltudatosságról is. Ez nyilván (finoman fogalmazva) nem túl szerencsés, nem csoda, hogy eredetileg szinte egyáltalán nem fogalmaztak a hipotézisével. Ugyanakkor Lovelock és Margulis (ahogy korábban idéztem is) később leszögezte, hogy a hipotézis nem mondja azt és nem is következik belőle, hogy a bioszférát egy szuperorganizmusnak kéne tekinteni. Így pedig már megállja a tudományos hipotézis kritériumait. (Ezt pedig azzal támadni, hogy sokan félreértik, és esetleg voltak rossz modellek is olyan, mintha az evolúcióelméletet támadnák: azt is sokan félreértik és a jelenség első magyarázata Lamarcktól nem volt jó.)

"Igen. Én is pontosan azt írtam, hogy a Gaia elvből kiindulva (és pontosítva), hasznos dolgok kerekedhetnek ki, és kerekedtek is ki."

Momentán a nem-egyensúlyi ökológiai modellek tudtommal nem a Gaia hipotézis miatt jelentek meg.

sadam

Azért idézem a középiskoplai tananyagot, mert az. A dolog kellőképpen alapvető ahhoz, hogy ne tanítsanak rosszat ez ügyben.

Te ezt írtad: "Azért ha már a pontosságot kérjük számon a Gaia-hipotézisen, akkor azt is jó tisztázni, hogy az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz akkor, ha a rendszerben az entrópia változása 0."

Én erre a mondatodra mondtam, hogy nem jó, annak tükrében, amit idéztem és állítottam. És ezt az állításodat nem támasztja alá semmilyen általad citált példa vagy def. sem.