Létezik gaia evolúciós elmélet, vagy valami hasonló? Lásd alább kifejtve.

Javítás a 4. bekezdésben:

"az visszakerül benne"

visszakerül bele

A 6. bekezdésben (vagy valami ilyesmi):

" Izolált rendszerben nem csökkenhet egyszerre az össze rendszer energiája, hiszen az csak úgy lenne lehetséges, ha a teljes univerzum energiája csökken."

Izolált univerzumban nem csökkenhet ...

"Nem. Mivel a példádban a B jelű rendszer fogy, abból anyag, és ezzel energia kerül át az A jelű rendszerbe, így annak az energiája növekszik."

Nem. Ez bármilyen rendszeren belül is lejátszódik, és folyamatosan, mivel tökéletesen zárt és izolált rendszer még mindig nem létezik.

"Tehát részekről ír, azaz éppen nem oszthatatlan egységről beszél."

Uramisten....

:D

sadam: "Itt fogalmam sincs miről beszélsz."

Te írod:

sadam(#50): "Ugyanakkor ha a (nem izolált) rendszerben növekszik az entrópia, akkor akár az is megtörténhet, hogy a rendszer entrópia növelő hőt (azaz energiát) vesz fel a környezetétől. (Mint például a KNO3 oldódásánál.)"

Magasabb energiaszinten van a rendszered a környezettől, vagy nem? El tudod dönteni, vagy nem? Mióta nem instabilabb egy magasabb energiaszinten álló rendszer abban a környezetben, ahol az alacsonyabb energiaszint a meghatározó?

sadam: "Nagyon várom a hozzászólásaidat."

Parancsolj! Mivel a termodinamika szerint a hőhalál kialakul, ezért minden rendszer alakulásában értelemszerűen az energiaminum elvé az utolsó szó.

Ha gondolod, ezt még ezerszer leírhatom, és teszem ezt addig, amig nem tudod ezt cáfolni.

[link]

Az energia egyenletesen oszlik el, és már nincs hőáramlás. Milyen különálló rendszerek kijelölhetőségének lehetőségét látod te ebben, kedves sadam? És miket határoznál meg itt, mint rendszereket elválasztó határokat? Nyilvánvaló, hogy idővel maga a különböző formákba szerveződött anyag is ilyenkor egyszerűen leépül, mert atomok egyszerűen spontán is leválnak az objektumokról, magyarán a végén semmi más nem lesz, mint egyszerűen az univerzumban rendszertelenül szétszóródó elemi részecskék "egynemű hamuja", hacsak azt is szét nem szaggatja a Big Rip.

"Nem. Ez bármilyen rendszeren belül is lejátszódik, és folyamatosan, mivel tökéletesen zárt és izolált rendszer még mindig nem létezik."

Tudtommal az univerzumot osztottuk két rendszerre. Az univerzum tudtommal a tudomány jelenlegi álláspontja szerint izolált. (És ha jól értettem, te is ezen az állásponton vagy.)

"Magasabb energiaszinten van a rendszered a környezettől, vagy nem?"

Nem teljesen tudom értelmezni a "Magasabb energiaszinten van a rendszered a környezettől" kifejezést. A rendszer és a környezet (teljes) energiáját elég nehézkes összehasonlítani. Eleve az energiaszint fogalmát nehézkesen tudom értelmezni. (Nyilván például egy atomban az elektronok esetén igen, vagy akkor még teljes energiánál is, de te ha jól értem, a rendszer teljes energiájáról beszélsz, és ezt akarod összehasonlítani a környezetével.)

"Mivel a termodinamika szerint a hőhalál kialakul, ezért minden rendszer alakulásában értelemszerűen az energiaminum elvé az utolsó szó."

Ezt mind sikerült reagálni a 87. válaszomra? Ezt itt abba is hagynám, de akkor nézzünk már meg néhányat az általad idézett források közül.

[link]

"a termodinamika II. főtételéből következő állapot, melyet a világegyetem egészében jelentkező teljes kiegyenlítettség, többek között a hőmérsékletkülönbségek eltűnése jellemez (maximális →entrópia)"

Maximális entrópiáról szó van, energiaminimumról nem.

[link]

"2.) A hőhalál problémája. A termodinamika törvényei szerint a rendszerek változása során csak olyan mozgás jöhet létre, amelyben az entrópia (a rendszerek rendezetlenségére jellemző adat) vagy állandó, vagy növekszik."

illetve

"Természetesen lokálisan lehetséges, hogy valahol nagyobb rend alakul ki, de annak az az ára, hogy másutt még nagyobb lesz a rendezetlenség. (Például felmelegszik a rendszer. Nagyobb hőmérséklet nagyobb rendezetlenséget, azaz entrópia-növekedést jelent.) "

Tehát megint szó van entrópia maximumról, illetve arról, hogy magasabb hőmérsékleten nagyobb a rendezetlenség. Energiaminimumról viszont én semmit sem találtam.

[link]

"The heat death of the universe, also known as the Big Chill or Big Freeze,[1] is a conjecture on the ultimate fate of the universe, which suggests the universe would evolve to a state of no thermodynamic free energy and would therefore be unable to sustain processes that increase entropy."

Szabadenergia csökkenésről ír, és arról, hogy az univerzum entrópiája nem tud tovább növekedni (tehát maximális). Energiaminimumról én itt sem találtam semmit. (Szabadenergiáról, potenciális energiáról igen, csak azok meg nem ugyanazt jelentik, mint a rendszer teljes energiája.)

Én miket írtam, a 87. válaszomban?

"Olyan folyamatok mehetnek csak végbe, amelyek során az univerzumban az entrópiát növekszik vagy nem változik."

(ugye ez volt a kiindulási pont)

""Állandó hőmérsékletű és térfogatú zárt rendszerben, ha egyéb munka sincs, a szabadenergia spontán folyamatban csökken, egyensúlyban minimuma van.""

Ezek ugye a fenti forrásokban szerepelnek. Az energiaminimum kifejezést viszont én egyik fenti forrásban sem találtam. (Azt meg pláne nem ,hogy általában minden rendszer egy minimális energia fele mozdulna.)

"Az energia egyenletesen oszlik el, és már nincs hőáramlás."

Ami ugye azt jelenti, hogy az energia korábban nem egyenletesen oszlott el. Amiből talán az következik, hogy egyes részek energiát adtak le, mások meg... nem lehet, hogy felvettek?

"Milyen különálló rendszerek kijelölhetőségének lehetőségét látod te ebben, kedves sadam? "

Az én logikám az lenne, hogy kijelölök egy rendszert (pl. egy térrészt), és annak nézem a változásait. Mert ha változtatom a kijelölt rendszereket, akkor elég nehéz lekövetni, hogyan viselkednek. Természetesen miután beállt a hőhalál, utána elég felesleges rendszereket kijelölgetni. De addig a pillanatig, amíg beállt, nagyon nem az.

Kedves Pombe!

Mivel úgy éreztem, nagyon sokszor elbeszélünk egymás mellett, illetve csak egymás (részkérdéseket érintő) megjegyzéseire reagálunk, leírtam a 87. válaszomban az én álláspontomat. Véleményem szerint innen kétféleképpen mehet tovább érdemben a vita: vagy érdemben reagálsz rá, vagy részletesen leírod a saját álláspontodat. (Tudom, sok mindent leírtál már korábban, de mivel a vita elég terjedelmes, én biztosan nem tudom jelenleg az érveidet átlátni.) A fentiek közül én biztos nem tudom egyiknek sem elfogadni a következőt:

"Parancsolj! Mivel a termodinamika szerint a hőhalál kialakul, ezért minden rendszer alakulásában értelemszerűen az energiaminum elvé az utolsó szó."

Oh... most már mindent értek.

Igazad van mindenben.

Köszönöm a vitát.

Na… nem. Nem tudom megállni, kedves sadam…

„sadam(#50): "Ugyanakkor ha a (nem izolált) rendszerben növekszik az entrópia, akkor akár az is megtörténhet, hogy a rendszer entrópia növelő hőt (azaz energiát) vesz fel a környezetétől. (Mint például a KNO3 oldódásánál.)"

Tehát leírod, hogy a környezetéből energiát vesz fel, de nem tudod értelmezni, hogy ami felvette az energiát, az miért van magasabb energiaszinten? Mégis hova lett az az energia, vagy hol van, hol tárolódik, ami el lett vonva a környezettől?

Itt van még néhány példa olyasmi spontán endoterm folyamatra, mint amit te favorizálsz.

[link]

Egyszerűen hőt szív ki mindegyik a környezetéből, ergo lehűti a környezetét.

[link]

Idézve: „Az elnyelt hő átalakul a rendszer belső energiájává, tehát a rendszer egy magasabb, INSTABILABB energiaállapotba kerül. A bekövetkezett entalpiaváltozás: ΔH>0.”

Instabilabb! És magasabb energiaállapot. Vagy neked a "szint" szó nem tetszik?

sadam: „Ezt mind sikerült reagálni a 87. válaszomra? Ezt itt abba is hagynám, de akkor nézzünk már meg néhányat az általad idézett források közül.”

Nézzük: [link]

Idézve: „From this, the hypothesis implies that if the universe lasts for a sufficient time, it will asymptotically approach a state where all energy is evenly distributed. In other words, according to this hypothesis, there is a tendency in nature to the dissipation (energy transformation) of mechanical energy (motion) into thermal energy; hence, by extrapolation, there exists the view that, in time, the mechanical movement of the universe will run down as work is converted to heat because of the second law.”

Ez az az állapot, ahol az energia egyenletesen van eloszolva az univerzumban! SZÓ SZERINT ÍRJA!!! A mechanikai energia tisztán és szimplán hőenergiává alakul.

Ha csak egyenletesen eloszlott energia van az univerzumban, amiről te is megállapítottad, hogy annak az energiája állandó, így az nem lehet se több, se kevesebb az univerzum egy pontján se (egyensúly borulás nélkül), akkor az miért is nem azt mutatja, hogy az univerzum minden pontja az energiaminimumra került??? És miért is nem ez a lehető legstabilabb állapot? Persze ez izolált rendszer, de ez az energiaszint a nóniusza minden olyan rendszernek, ami az univerzumban működött, és amelyben nem létezett egyetlen egy tökéletesen zárt és egyetlen egy tökéletesen izolált rendszer se.

Mit értesz te egyáltalán az energiaminimum szó alatt? Vagy mit értek én rosszul rajta? Az nem egy egyenletesen eloszlott energiaszintet jelent egy rendszerben? Csak a rendszerben lévő össz-energia csökken ilyenkor, de a fluktuációk miatt néhol a rendszer egyes térrészeiben a hőmérséklet akár nőhet is, ahol alacsonyabbra sikeredett a hőmérséklet az eljövendő energiaminimum által majd később eredményezett értéknél. Még egyszer! Egy rendszeren belül sem létezik ideálisan egyszerre történő hőmérséklet változás! Nem hiszed el sehogyan se?

Újra ez: [link]

Idézve: "Az energiaminimum elv pontosabb megfogalmazása Együtt tartalmazzák az energiaminimum és az entrópiamaximum elvet Megszabják a folyamatok irányát és az egyensúlyi állapotot"

Pontosítás! Nem cáfolat!

De az „egyszerű nép” is így tudja: https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Idézve: „Felsőbb szinten tehát szükség van a pontosabb megfogalmazásra:”

sadam: „Ami ugye azt jelenti, hogy az energia korábban nem egyenletesen oszlott el. Amiből talán az következik, hogy egyes részek energiát adtak le, mások meg... nem lehet, hogy felvettek?”

Nem! Simán azt is jelentheti, hogy egy rendszerről van szó, és ugyanez történik. Pl. ha egy rendszernek vesszük az egyik kedvenc spéci spontán endoterm folyamatodat, ami hőt von el a környezettől, és amely környezeten túl húzzuk meg a rendszerhatárt, akkor ez a környezet (ami a rendszernek csak egy része) szépen visszamelegszik, amivel éppen az energiaminimum kialakulása felé halad.

sadam: „Azt meg pláne nem ,hogy általában minden rendszer egy minimális energia fele mozdulna.”

[link]

Ismét idézném, hogy mi is az az energiaminimum elve: „The principle of minimum energy is essentially a restatement of the second law of thermodynamics.”

Tehát az energiaminimum elve a termodinamika második törvényének az ismétlése, ami alapján kialakul a hőhalál!

Vázolnád nekem - csak úgy teoretikusan -, feltételezve, hogy kizárólag csak tisztán energiaminimumra való törekvés van a világban, akkor hogyan is tudna ebben a hőhalálos rendszerben még lejjebb csúszni az energiaállapot, úgy hogy ne legyen egyensúly borulás?

Újból összefoglalom az álláspontom:

1.

Mivel a termodinamika szerint a hőhalál kialakul, ezért minden rendszer alakulásában értelemszerűen az energiaminimum elvé az utolsó szó.

2.

A középiskolákban nem fognak áltudományt oktatni azon a címen, hogy úgysem értenék a nebulók az egészet.

Kedves sadam!

Írod: "Véleményem szerint innen kétféleképpen mehet tovább érdemben a vita: vagy érdemben reagálsz rá, vagy részletesen leírod a saját álláspontodat."

Abszolút egyetértek.

Ha végre tudsz a hőhalálos dologra bármilyen jellegű cáfolatot felmutatni - ami eddig ugye nem sikerült -, akkor érdemes tovább lépni.