Létezik gaia evolúciós elmélet, vagy valami hasonló? Lásd alább kifejtve.
Az alábbi cikk arról ír, hogyan ált vissza a Földi egyensúly, és egy élhető bolygó egy olyan nagy katakrizma után, mint a kisbolygó becsapódás okozta nagy kihalás 66millió éve:
Nyilván lehetséges olyan nagy perturbáló hatás, ami miatt a Földi élővilág véglel megszűnik, bár nagyon nehéz ilyent elképzelni külső hatás nélkül. Egyszerűen a Föld jó helyen van. Ha nem esik darabokra egy nagyobb becsapódás miatt, vagy a nap vörösóriásként nem olvasztja magába, akkor az ember akármit is csinál, vaószínűleg az élet marad, legfeljebb ember nem lesz majd.
Ugyanakkor első látásra nem világos, nem törvényszerű, hogy az egyensúly helyreáll, mégis azt gondolom, hogy ez így van, és ennek egyféle evolúciós logikája lehet. Tehát egyszerűen olyan életformák szaparodnak el, amik az életkörülményeket javítani tudják, légkört, óceánok savasságát stb. úgy változtatják meg, hogy az élet fokozatosan vissazálljon. LÉtezik au önző gén elmélet, hogy az evolúció a gének szintjén zajlik és nem az egyedek szintjén, és hasonlóan mondom, hogy itt lehet még egy másik szint is a teljes élővilág szintjén. Ez persze nem ugyanolyan értelemben vett evolúció, mert nincsen szelekció, hiszen egy élővilág van, de egyfajta pozitív visszacsatolásos evolúciós folyamat van, mint ahogyan az élet keletkezésénél is volt. Szóval ezzel kapcsolatban kérdezem, hogy van erről valami irodalom?
válasza:Kedves Pombe!
"Egyszerűen hőt szív ki mindegyik a környezetéből, ergo lehűti a környezetét."
És ez azért mond ellen annak, amit én állítottam, mert...? (Egyébként ha megnézed a linkben a Disscussion részt, ugyanarról ír, amiről én is.)
"Instabilabb! És magasabb energiaállapot."
Nézzük már meg, mit írtam eredetileg a KNO3 modell esetében.
"A kálium-nitrát oldódása endoterm folyamat. Ha vízbe kálium-nitrátot rakunk, az az oldódás során lehűl, majd a környezetéből energiát felvéve újra visszamelegszik a környezet hőmérsékletére (feltéve persze, hogy a környezet közben nem hűlt le). Itt nem az energiaközlés hatására történt meg a folyamat, hanem az (endoterm) folyamat okozott olyan változást, aminek következtében a rendszer aztán energiát vett fel a környezetéből." (39. válasz)
Az oldódás következtében lehűl az oldat, majd visszamelegszik a környezet hőmérsékletére. Szerinted melyik a stabilabb állapot, ha a rendszer és a környezet különböző, vagy ha azonos hőmérsékletű?
"Vagy neked a "szint" szó nem tetszik?"
Nem igazán tudom általában értelmezni, mit értesz energiaszint alatt (általánosságban). Tudtommal csak részecskék esetén szoktak energiaszintekről beszélni, így makroszkopikus rendszerek nem tudom, pontosan mire használod.
"Ha csak egyenletesen eloszlott energia van az univerzumban, amiről te is megállapítottad, hogy annak az energiája állandó, így az nem lehet se több, se kevesebb az univerzum egy pontján se (egyensúly borulás nélkül), akkor az miért is nem azt mutatja, hogy az univerzum minden pontja az energiaminimumra került???"
Az univerzum energiája állandó. A hőhalál esetén az energia egyenletesen oszlik el az univerzumban. A hőhalál elérése előtt értelemszerűen nem így van. Az előző feltételekből következik, hogy lesznek olyan részek, amelyeknek az energiája a hőhalál előtt az energiája kisebb volt, mint a hőhalál elérésekor. Nem csökkenhet izolált univerzumban minden rendszernek egyszerre az energiája.
" de ez az energiaszint a nóniusza minden olyan rendszernek, ami az univerzumban működött"
Micsoda???
"Mit értesz te egyáltalán az energiaminimum szó alatt? "
Hogy a rendszer energiája minimális. (Mi mást lehet alatta érteni?) Le is írtam korábban, mit értek az energiaminimum elve alatt.
"Ez [az energiaminimumra való törekvés elve] azt állítja, hogy zárt rendszerben, állandó külső paraméterek és entrópia esetén a rendszer belső energiája csökkenni fog és egy minimális értéket közelít meg az egyensúlyban." (46. válasz - egyébként az angol wiki lap egyik mondatának fordítása.)
"Az nem egy egyenletesen eloszlott energiaszintet jelent egy rendszerben?"
Tudtommal nem. Utóbbi azt jelenti, hogy a rendszer entrópiája maximális.
"Csak a rendszerben lévő össz-energia csökken ilyenkor"
A legnagyobb rendszer, amit kijelölhetünk maga az univerzum. Az univerzum izolált rendszer (jelenlegi tudomásunk szerint). Tehát az univerzum energiája nem csökkenhet.
"Egy rendszeren belül sem létezik ideálisan egyszerre történő hőmérséklet változás! Nem hiszed el sehogyan se?"
Köszönöm, ezt nagyon jól tudom. Csak ez nem befolyásolja az állításaimat.
"Pontosítás! Nem cáfolat!"
Mondtam én, hogy cáfolat? Azt mondtam, hogy az energiaminimum elve az univerzum entrópianövekedéséből levezethető (a levezetést is összefoglaltam röviden a 87. válaszomban) és hogy nem általános érvényű. Azt is bemutattam, miért.
"Idézve: „Felsőbb szinten tehát szükség van a pontosabb megfogalmazásra:”"
És ez miben mond ellent annak, amit én írtam?
"Azaz ebben az esetben lesz igaz, hogy a folyamat iránya csak a belső energiaváltozástól függ. Nyilván, ha az előző egyenlőtlenségben a második tag (T*ΔS) elhanyagolható, vagy értéke negatív, akkor érvényesülni fog, hogy a rendszer az energiaminimum fele mozdul, de akkor nem feltétlenül, ha T*ΔS értéke pozitív." (87.)
"akkor ez a környezet (ami a rendszernek csak egy része) szépen visszamelegszik, amivel éppen az energiaminimum kialakulása felé halad."
Kedves Pombe! Nem értem a logikádat. Ha a környezet visszamelegszik (azaz energiát vesz fel), akkor hogyan halad energiaminimum fele?
"Ismét idézném, hogy mi is az az energiaminimum elve: „The principle of minimum energy is essentially a restatement of the second law of thermodynamics.”"
Én meg idézném a folytatást:
"It states that for a closed system, with constant external parameters and entropy, the internal energy will decrease and approach a minimum value at equilibrium. "
Ami ugye pontosan az, amit eredetileg a 27. válaszomban írtam (és az amiből a vita kiindult).
"Vázolnád nekem - csak úgy teoretikusan -, feltételezve, hogy kizárólag csak tisztán energiaminimumra való törekvés van a világban, akkor hogyan is tudna ebben a hőhalálos rendszerben még lejjebb csúszni az energiaállapot, úgy hogy ne legyen egyensúly borulás?"
Nem tudom, hogy miért kéne nekem ezt a kérdést megválaszolnom. Egyrészt én azt állítom, hogy az energiaminimum elve nem általános érvényű. Másrészt mint írtam, az univerzum izolált, így az energiája nem tud változni. Harmadrészt egyáltalán nem állítottam, hogy ha (tényleg) bekövetkezik a hőhalál, akkor ott később bármilyen változásnak kéne történnie.
"1. Mivel a termodinamika szerint a hőhalál kialakul, ezért minden rendszer alakulásában értelemszerűen az energiaminimum elvé az utolsó szó."
Nem, hanem az entrópiamaximumé. Leírtam, hogy az univerzum (tudomásunk szerint) izolált, így a teljes univerzum működését biztos nem tudjuk leírni az energiaminimum elvével.
(Természetesen akkor, ha az energiaminimum elve azt jelenti, hogy spontán folyamat során a rendszer energiája csökken. Ha szerinted nem ezt jelenti, kérlek írd le, mit jelent!)
"2. A középiskolákban nem fognak áltudományt oktatni azon a címen, hogy úgysem értenék a nebulók az egészet."
A középiskolai tananyag nem pontos. Részben azért, mert a jelenlegi legpontosabb tudományos modellek nyilván nagyon bonyolultak, így a középiskolai diákoknak nyilván esélyük sem volna megérteni. Részben meg azért, mert a tudomány új eredményei lassan jutnak át a közoktatásba. (Csak hogy egy példát mondjak, az atomszerkezetnél alapvetően a Bohr-modellt tanítják, némi pontosítással (és nyilván a valódi tudományos modellhez képest leegyszerűsítve). A Bohr-modellnél már majdnem 100 éve van olyan, ami jobban leírja az atom elektronszerkezetét (Schrödinger), de ezt tudtommal nem tanítják középiskolában.)
Egy szóval sem állítottam, hogy áltudományt oktatnának középiskolában (nagyon remélem, hogy nincs így). Azt állítottam, hogy amit a középiskolában oktatnak, az nem pontos.
"Ha végre tudsz a hőhalálos dologra bármilyen jellegű cáfolatot felmutatni - ami eddig ugye nem sikerült -, akkor érdemes tovább lépni."
Pontosan mire kéne cáfolatot adnom?? Azt egy szóval sem állítottam, hogy az univerzumban (ha annak megfelelőek a paraméterei) beáll a hőhalál. Sőt, a hőhalál elve épp az univerzum entrópianövekedéséből következik, amiből a 87. válaszomban kiindultam. Valamint bemutattam a hőhalállal kapcsolatos forrásaidon, hogy ugyanazt írják, amit én is leírtam. Szóval kérlek írd le pontosan, szerinted mi az, amit cáfolnom kéne!
válasza:Kedves sadam!
Nem fogok belemenni most már minden mondatod elemzésébe, mert úgy látom, azzal semmire se jutunk.
Főleg az ilyesmi megállapításaiddal nincs mit kezdeni: "...ugyanazt írják, amit én is leírtam."
Nem. Ugyanazt írják, amit én mondok. pfrrr.. Hidd el nekem, hogy én is azért idézgetek, hogy ezt mondhassam. :)
Tehát csak a legfontosabb részekbe bonyolódnék: elismered, hogy akár egy rendszeren belül is van sokszor hőemelkedés, amiről összességében magad is elfogadod, hogy haladhat az energiaminimum felé, de továbbra is fenntartod, hogy ha az A rendszer melegíti B rendszert, akkor az azt jelenti, hogy B rendszer nem haladhat a teljes végeredményt tekintve az energiaminimum felé.
Ennek ellenére ezt írod: "Köszönöm, ezt nagyon jól tudom. Csak ez nem befolyásolja az állításaimat."
Szerintem meg ez konkrétan cáfolja az utolsó A és B rendszeredről részedről állítottakat.
De ugyanakkor meg később ezt írod: "Nem értem a logikádat. Ha a környezet visszamelegszik (azaz energiát vesz fel), akkor hogyan halad energiaminimum fele?"
Pfrrr... Most akkor pontosan mi is lenne a véleményed ez ügyben??? Hol ez, hol az?
Az a környezet csak egy része a példámban egy tágabb rendszernek (ha figyelmesen olvastad volna). Még egyszer leírom. Az energiaminimum csak egy átlagérték az univerzumon belül megfigyelhető még elkülöníthető rendszerben, ergo, a rendszerben az ennél mélyebbre hűlt részek értelemszerűen melegedni fognak azért, hogy az energiaminimum beálljon, míg a rendszer más részei ugyanebből az okból meg hűlni fognak (vagyis itt is van A és B alrendszer). Az olyasfajta energiaminimum, ahol a rendszerben kizárólag mindenhol csökkenni fog a hőmérséklet, az a 0 energiaszint mint végső állapot. Már kérdeztem egyszer tőled. Te azt hiszed, hogy energiaminimum az pont a nullát jelenti?
sadam: "Egyrészt én azt állítom, hogy az energiaminimum elve nem általános érvényű."
Én meg azt, hogy az.
Képzelj magad elé egy rugós erőmérőre hirtelen akasztott súlyt, ami a rugó végén föl-le fog ingázni, majd valamilyen ponton idővel megáll, és a rúgó stabilan hosszabbra nyúltan beáll, mint amilyen hosszú volt súly nélkül. De volt az ingázás közben hosszabb is, ami azt jelenti, hogy a rugó belső energiaállapota magasabb volt, és instabilabb, vagyis melegebb is volt, mint később, amikor a stabil helyzet beállt, és a rugó csak egy része a súly és a rugó együttes rendszerének.
sadam: "Nem, hanem az entrópiamaximumé. Leírtam, hogy az univerzum (tudomásunk szerint) izolált, így a teljes univerzum működését biztos nem tudjuk leírni az energiaminimum elvével."
Ó, ez csak szemlélet kérdése, mert ezek a dolgok még mindig csak mesterkéltek. Az univerzum entrópiamaximumának kialakulásával elért energiaállapothoz jutnak el azok az univerzumban kialakult korábbi rendszerek, amiknek a működése viszont nagyon is leírható az energiaminimum elvvel. Nem az univerzumban kialakult helyzetről vitatkozunk, hanem arról, hogy abban a rendszerek hova tartanak, és mi történik velük. Még egyszer: Hogy mely energiaállpot felé tartanak, az pontosan meghatározható az univerzum entrópiamamximumakor beállt energiaállapot eredményével.
Tudtommal azt elismered, hogy az univerzumban a hőhalál eléri a teljes hőkiegyenlítettséget, aminél lejjebb menni nem lehet egyensúly borulás nélkül. Az univerzum ilyetén helyzete egyszerűen megmutatja nekünk, hogy melyik az az utolsó energiaszint, amit ha az univerzumban működő rendszerek elérnek, akkor a vizsgált és adott rendszer (az univerzumon belül) elérte a tökéletes stabilitást, a tökéletes egyensúlyt. És mivel minden rendszer az univerzumon belül ide jut, ezért állíthatjuk, hogy az energiaminimum elve általánosan érvényesült, és egy végső irányba mutatott, de ezt nem az univerzum-, hanem a benne lévő rendszerek alakulásának szempontjából mondjuk. Persze amikor erre az energiaszintre eljut az utolsó rendszer az univerzumon belül, akkor hirtelen megszűnik létezni, és vakarhatjuk a fejünket, hogy ezt most az univerzum maximális entrópiájának a beállta eredményezte, vagy az utolsó rendszer energiaminimumra való törekvése.
Olvassuk el figyelmesen ezt újra: "The maximum entropy principle: For a closed system with fixed internal energy (i.e. an isolated system), the entropy is maximized at equilibrium."
Tehát ebben a rendszerben is az energiaegyensúly kialakul. Egyensúly! Stabilitás (de egyszerre instabilitás is, ha ez magasabb energiaállapotban következik be, mint a környezeté). Minden egyes rendszer, amely az univerzum hőhalálakor kialakuló energiaállapotnál magasabban volt, az instabilabb állapotot mutatott, tehát minden rendszer idővel le is bomlott (még a spontán endoterm folyamatokkal befolyásolt rendszerek végállomása se lesz ez alól kivétel).
Honnan is indult a vitánk? Innen, amit állítottam (#29): "Energiaminimum- elve Minden rendszer stabil helyzetre törekszik."
Azóta fény derült bármi olyanra, ami miatt kellene tehát ezen a nézetemen változtatni? Nem, mert semmi olyat nem mutattál be, ami miatt állíthatnánk, hogy a rendszerek nem mindegyike halad az univerzum hőhalálakor meghatározható energiaállapot felé. Ellenkezőleg! Kivétel nélkül mindegyike arra halad!
Még egyszer! Az entrópiamaximum elve csak pontosítás, és nem cáfolja-, és nem változtathatja meg az univerzumon belül vizsgált rendszer végső eredményét, alakulását.
Tehát nem! Te nem pontosításról beszéltél(#27), hanem egyértelműen cáfoltál: "az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz akkor, ha a rendszerben az entrópia változása 0. (Persze megközelítőleg akkor is igaz lehet, ha a fenti feltételek nem teljesülnek, egyáltalán nem szükségszerűen.)"
Az én állításom ezzel szemben az, hogy igenis szükségszerű. Ha nem határoljuk be az időt, akkor szükségszerűen előbb vagy utóbb-, vagyis idővel a végeredmény elkerülhetetlenül igazzá válik.
Kb. erről vitatkozunk: Van két felüljáró a föld szintje fölött, amelyek egyforma magasságból kezdődő lejtővel kezdődnek, és amelyek tetején egy-egy kiskocsi kezd el legurulni. Mind a két lejtő egy végtelen hosszú, ugyanolyan magasságban lévő vízszintes felüljáró-útba torkollik (univerzum hőhalála egy bizonyos állandó energiaállapotban), ahova mind a két kocsi leér. A lejtő hajlásszöge az 1. lejtőnél mindig állandó, a 2-nál viszont változó, vagyis a 2. lejtőn a kocsi, fel-le fog bukdácsolni, de mindig lesz annyi mozgási energiája, hogy az út kisebb emelkedőrészeinek csúcspontján át tudjon gurulni.
Hogy milyen magasan van a felüljáró vízszintesen végtelen hosszú útja, azt a lejtő tetejétől (amely magassági értékkel tisztában vagy) kezdve, mind a két lejtőből kiszámíthatod külön-külön (a 2-nál értelemszerűen sokkal nehezebb dolgod lesz). De úgy is kiszámíthatod, hogy megméred a felüljáró végtelen hosszú részének magasságát közvetlenül (izolált rendszerben az entrópimaximum ügye). De ez semmit se változtat azon, hogy a kiskocsik szempontjából nézve a kiskocsik az energiaminimumra törekedve jutottak le a lejtő aljába, a végtelen hosszú egyenes felüljáró-útra.
válasza:Kedves sadam!
Tulajdonképpen az egész vitánk semmi másról nem szól, mint arról, hogy te az előbbiekben vázolt kiskocsis példámban a 2. lejtőt "kényszeresen" nem vagy hajlandó lejtőnek nevezni, mondván, hogy abban a kiskocsi van amikor felfelé is megy, tehát itt nem egy lejtőről van szó, hanem inkább lejtők és emelkedők váltakozásának esete forog fenn, ám azzal nem vagy hajlandó foglalkozni, hogy a kiskocsi mindenképpen végül legalulra gurul, amennyire csak lehet legalulra gurulni. És igazad is van az emelkedős állításodban, ha a perspektíva kellően szűk ahhoz, hogy abban a 2. lejtőből éppen csak az egyik emelkedő részt láthatjuk.
Ám minél messzebb megyünk a 2. lejtőtől, a perspektíva tágulni fog, és végül messziről már mindenki egyszerűen csak lejtőnek nevezné a 2. lejtőt, mivel alig lenne számára feltűnő az az egy-két emelkedős rész, és amúgy is azt látná, hogy a kiskocsi leér a lejtő aljába, egy olyan részbe, ahonnan már nincs tovább semmiképpen.
Hogy melyik a helyes, hogy a lejtő aljából nyíló végtelen hosszú vízszintes út magasságát a lejtő tetejének és aljának távolsága adja ki, vagy a földtől mért távolsága, az gyakorlatilag értelmetlen vitát szül, mert ez csak két mérési szemléletmód, hiszen csak az eredmény a fontos, és mind a két megközelítési mód teljesen jó, és egymás állításait igazolja.
Ismét idézve: "The principle of minimum energy is essentially a restatement of the second law of thermodynamics"
válasza:Kevdes Pombe!
Szerinted pontosan mit is mond ki az energiaminimum elve? Ezt?
"Innen, amit állítottam (#29): "Energiaminimum- elve Minden rendszer stabil helyzetre törekszik.""
Mert mondjuk azt, hogy minden rendszer stabil helyzetre törekszik, azt elfogadom. Ebben az esetben arra kérlek, hogy:
1. Magyarázd meg, ezt miért nevezed (vagy miért ezt nevezed) energiaminimum elvnek.
2. Kérlek hozzál rá valamilyen forrást, hogy máshol is ezt nevezik annak.
Tudomásom szerint az energiaminimum elv azt mondja ki, hogy spontán reakció során a rendszer energiája csökken, és erre mondtam, hogy nem általános érvényű. Erre hoztam példát is, hoztam forrást is, le is vezettem, így nem érzem szükségét annak, hogy tovább bizonygassam ebben a kérdésben az igazamat.
Még egy dolog. A kiskocsis példádból úgy tűnik nekem, mintha például a KNO3 oldódását úgy fognád fel, mintha egy visszalépés lenne a maximális entrópia (hőhalál) fele vezető úton. Nos nem így van. A 87. válaszomban be is mutattam, hogy a folyamat során az univerzum entrópiája növekszik.
válasza:sadam: "1. Magyarázd meg, ezt miért nevezed (vagy miért ezt nevezed) energiaminimum elvnek. 2. Kérlek hozzál rá valamilyen forrást, hogy máshol is ezt nevezik annak."
Idézve: "The concept of thermodynamic stability has its origins in the first and second laws, or, more precisely, in the "entropy maximum" and "energy minimum" principles."
Idézet: "Jelenlegi mondanivalónkat jól megvilágítja a mikrofizika energiaminimum-elve. – Eszerint az elv szerint az energetikailag magára hagyott rendszer mindig a legalacsonyabb mikrofizikai energiaszintre törekszik."
Idézet: "Természetesen ehhez állandó energiahatás szükséges, mert az energetikailag magára hagyott rendszer a belső legalacsonyabb energiaállapotra, a rendezetlenség felé halad. (Energiaminimum-elve.)"
Idézet: "Ez állítja le a hélium-szintézis után a nukleáris-folyamatot, majd pedig a vas-, nikkel- és cink sorozat után újra az energiaminimum-elve érvényesül, és a rendszer – ideiglenesen, vagy véglegesen ó – stabilizálódik az addig elért energiaszinten."
Idézet: " a mozgásállapotváltozások a legkisebb és leghatékonyabb energiahatást igénylő úton mennek végbe; az energiaminimum-elve, vagyis: az energetikailag magára-hagyott rendszer a legalacsonyabb energiaszintre törekszik"
Idézet: "Így a két tétel dualitásához nem fér kétség. – Bár meg kell állapítani, hogy az entrópiamaximum – melyből az energiaminimum-elve nyerhető – szükséges és elégséges feltételeinek zárt matematikai formában történő megfogalmazása még nem megoldott"
Kedves sadam! Írod: "Tudomásom szerint az energiaminimum elv azt mondja ki, hogy spontán reakció során a rendszer energiája csökken"
Sehol ilyen megfogalmazást én még nem olvastam. Nem csökken, hanem törekszik arra. Mivel az alacsonyabb energiaállapoton létezni stabilabb megoldás hosszabb távon. Most már ott tartunk, hogy ezt is tagadod?
Más is így tudja ezt: [link]
Ha a részecskék egyenletesen oszlanak el (véletlenszerűen) max. entrópiával, akkor annál stabilabb állapot nem létezik, ha ez a rendszer izolált. Feltételezzünk egy rendszert, amibe beleöntünk vizet, és amikor az utolsó csepp is benne van, mondjuk csodás módon a rendszer tökéletesen izolálttá válik. Mivel a víz még hánykolódik benne, ezért a rendszeren belül kialakulnak max. energiacsúcsok is, ám a rendszerben mérhető energiacsúcsok egyre kisebbek lesznek, míg a rendszer totálisan el nem simul az energiaminimum elve értelmében. Csodák csodájára az izolált rendszerben simán működött az energiaminimum elve, pedig a kis alrendszerek némelyikében még olykor kisebb is volt az energiaszint, mint a később kialakult egyensúlyban a tér minden pontján mérhető energiaszint. Ha nem hiszed, egy lavorban lögyböld meg a vizet, és a lavór egyik falánál magasabb lesz a hullám, mint a később lecsitult rendszer vízszintje, és a vödör másik falánál mélyebben lesz a vízszint, mint a később lecsitult rendszer vízszintje.
Idézve: "It states that for a closed system, with constant external parameters and entropy, the internal energy will decrease and approach a minimum value at equilibrium."
Vagyis egyensúlyi helyzethez közelít, amelyben a belső energia megközelíti a minimális értéket. Mióta nem jelenti azt az egyensúlyi helyzet, hogy stabilitás?
sadam: "Erre hoztam példát is, hoztam forrást is, le is vezettem, így nem érzem szükségét annak, hogy tovább bizonygassam ebben a kérdésben az igazamat."
Mire is? És hol?
sadam: "Nos nem így van. A 87. válaszomban be is mutattam, hogy a folyamat során az univerzum entrópiája növekszik."
Sajna, nem tudok ezzel mit kezdeni még mindig, ha te is belátod, hogy az univerzumban a hőhalál során az energia teljesen eloszlik, vagyis nem létezik energiacsúcs, ami azt jelenti, hogy ez az így kialakult energiaszint lesz az addig korábban működött rendszerek mindegyike számára az abszolút energiaminimum. Ha ez kialakul a termodinamika szerint, az csak azt jelentheti, hogy minden létező korábbi rendszer ezt az energiaminimumot elérte, és ezzel egyúttal a lehető legstabilabb állapotot is.
Ne haragudj, de nem fogom végignyálazni a #86-odat képletről képletre, amit el lehetne egyszerűen is mondani. Legalábbis is tettél erre egy kísérletet a #39-ben, így nem tűnik lehetetlennek a kihívás.
Ugyebár a környezet entrópiaváltozása exoterm reakcióknál pozitív, endoterm reakcióknál negatív, tehát a környezet entrópiája csökkenni fog a kálium-nitrát endoterm folyamatában, hiszen a környezet lehűl, miközben a kálium-nitráté meg nőni fog.
Nézzük akkor a #39-edet: "A kálium-nitrát oldódása endoterm folyamat. Ha vízbe kálium-nitrátot rakunk, az az oldódás során lehűl, majd a környezetéből energiát felvéve újra visszamelegszik a környezet hőmérsékletére (feltéve persze, hogy a környezet közben nem hűlt le)."
Itt már nem értem. A környezet lehűl! Nem tehet mást, ha egyszer a kálium-nitrát onnan szívja fel az energiát. Nem? Melyik hőfejlődéses megoldás nem jár együtt itt vagy ott entrópia növekedéssel? Melyik nem növeli az univerzum entrópiáját?
És azt is közölted, hogy tisztában vagy azzal, hogy a kálium-nitrát már sehol se lesz az univerzum hőhalálakor. Hát nem lépett magasabb energiaállapotba az a kálium-nitrát az általad vázolt esetben? De akkor hova lesz belőle a felszívott energia az univerzum hőhalálakor? Mondjuk az utolsó darab esetében...
válasza:Kedves Pombe!
Még egyszer próbáltam reagálni az összes megjegyzésedre. Többet nem valószínű, hogy ezt megteszem. Viszont most elöljáróban kérlek, ha reagálsz valamire, erre reagáljál. (Ezt az "előszót" már a teljes válasz megírása után írom.)
"Csodák csodájára az izolált rendszerben simán működött az energiaminimum elve, pedig a kis alrendszerek némelyikében még olykor kisebb is volt az energiaszint, mint a később kialakult egyensúlyban a tér minden pontján mérhető energiaszint."
Később pedig ezt:
"Sajna, nem tudok ezzel mit kezdeni még mindig, ha te is belátod, hogy az univerzumban a hőhalál során az energia teljesen eloszlik, vagyis nem létezik energiacsúcs, ami azt jelenti, hogy ez az így kialakult energiaszint lesz az addig korábban működött rendszerek mindegyike számára az abszolút energiaminimum."
Kérlek old fel azt a paradoxont, hogy az izolált rendszerben mindegyik rendszer abszolút energiaminimumban van, miközben azt írod a lavóros példádban, hogy az alrendszerek némelyikében az egyensúly beállta előtt ennél kisebb energiaszint is volt.
----- "előszó vége" -----
Ugye feltűnt, hogy mindenhol azt írja, "entrophy maximum" and "energy minimum" principles." Azaz nem önmagában az egyik, hanem együtt a kettő (ezt nevezik szabadenergia-minimum elvének is). Épp erre mondtam, hogy önmagában az energiaminimum elve nem általános érvényű.
Az is mókás, hogy két mondattal később ezt írja:
"The words minimum and maximum refers to the manner in which closed system settles into a state of stable equilibium..."
Azaz zárt rendszerről beszél. Közben te végig azzal támadtad az állításaimat, hogy tökéletesen zárt rendszer a valóságban nem létezik. Most már nincs ezzel problémád?
Itt ahogy nézem a szerző, bár valóban matematika-fizika szakra járt, de ezzel nem tudott elhelyezkedni (mivel rendtag volt), illetve doktori címet bölcsésztudományok területén kapott.
Ez természetesen nem jelenti azt, hogy ne értene hozzá, vagy hogy nem lehet igaz amit ír. Ugyanakkor én nehezen tudom követni néhol a gondolatmenetét (persze lehet, az én tudásom kevés hozzá). Például a második idézeted után (ami valóban ugyanazt állítja, amit te is) ezt írja:
"A fizikában, kémiában – és ezeken túlmenően az élő-anyag biofizikájában és biokémiájában –
a rendezettség, illetve a rendezettség, illetve a rendezetlenség mértéke az anyagi-rendszer
szabadenergia-, illetve entrópia tartalma."
Tehát míg az előbb azt írta, a legalacsonyabb energiaállapot e legrendezetlenebb, addig itt azt írja, a rendezetlenség mértéke a szabadenergia és az entrópia.
Az 1. és 3. idézeted tőle a csak mikrofizikára vonatkozik. Erről írja is (nem sokkal a harmadik idézeted után.)
"Az energiaminimum-elve azonban az entrópia-elv mikrofizikai megnyilvánulása. "
Ugyanakkor el kell ismernem, hogy ő általánosságban is alkalmazza az energiaminimum elvet.
"A fizikai és kémiai folyamatok spontán lefutása minden esetben az entrópia-elv következménye. Ez a mikrofizikában – és egyáltalán a fizikában – az energiaminimum-elveként
nyilatkozik meg, amikor is az energetikailag magára hagyott rendszer a legalacsonyabb
energiaszintre törekszik, és felesleges energiáját kisugározza. "
Bár az ezt okfejtés nekem kicsit zavarosnak tűnik.
"Nem csökken, hanem törekszik arra."
Kedves Pombe! Ez a törekszik kifejezés engem eléggé zavar. Eddig nem szóltam, mert úgy gondoltam, nem befolyásolja a vitát, de most már muszáj rákérdeznem: pontosan mit is értesz ez alatt? Milyen például az, amikor nem csökken a rendszer energiája, de törekszik rá?
"Mivel az alacsonyabb energiaállapoton létezni stabilabb megoldás hosszabb távon. Most már ott tartunk, hogy ezt is tagadod?"
Nem értek egyet vele, mivel általánosságban nem igaz. A tejes példa esetében: az 1 °C-os tejnek nem stabilabb, ha alacsonyabb energiaállapotba kerül, hanem éppen akkor stabilizálódik a rendszer, akkor lesz egyensúlyban, ha a környezet hőmérsékletére emelkedik (miközben azt kicsit lehűti). A hőhalálos példánál: te magad írtad, hogy a rendszereken belül vannak alacsonyabb és magasabb energiájú részek, majd a hőhalál elérésére ezek az energiakülönbségek kiegyenlítődnek. Ez csak úgy lehetséges, ha az alacsonyabb energiájú részek energiát vesznek fel. Tehát nem a legalacsonyabb energiájú állapotuk a legstabilabb.
"Ha a részecskék egyenletesen oszlanak el (véletlenszerűen) max. entrópiával, akkor annál stabilabb állapot nem létezik, ha ez a rendszer izolált. Feltételezzünk egy rendszert, amibe beleöntünk vizet, és amikor az utolsó csepp is benne van, mondjuk csodás módon a rendszer tökéletesen izolálttá válik."
Rendben. (Annak mondjuk őszintén örülök, hogy most már nem zavar, hogy izolált rendszer nem létezik a valóságban.)
"Csodák csodájára az izolált rendszerben simán működött az energiaminimum elve, pedig a kis alrendszerek némelyikében még olykor kisebb is volt az energiaszint, mint a később kialakult egyensúlyban a tér minden pontján mérhető energiaszint."
Fantasztikus. Mondjuk azt nem értem, hogy akkor hogy lehet az egyensúlyi energiaszint szerinted az energiaminimum, hogy ha közben a rendszer egy részében volt annál kisebb energiaszint is. Akkor ez most hogy energiaminim??? És hogyan törekszenek ezek a részek energiaminimumra? Úgy, hogy növelik az energiájukat???
" [link]
Idézve: "It states that for a closed system, with constant external parameters and entropy, the internal energy will decrease and approach a minimum value at equilibrium."
Vagyis egyensúlyi helyzethez közelít, amelyben a belső energia megközelíti a minimális értéket. Mióta nem jelenti azt az egyensúlyi helyzet, hogy stabilitás?"
Kedves Pombe. Akkor elfogadod ezt az állítást? Mert mondjuk ezt írtam én is a 29. válaszomban.
"Mire is? És hol?"
Ha ez eddig nem tűnt fel, azt őszintén sajnálom.
"Sajna, nem tudok ezzel mit kezdeni még mindig, ha te is belátod, hogy az univerzumban a hőhalál során az energia teljesen eloszlik, vagyis nem létezik energiacsúcs, ami azt jelenti, hogy ez az így kialakult energiaszint lesz az addig korábban működött rendszerek mindegyike számára az abszolút energiaminimum."
Sajnos nem tudom belátni, hogy ez a kialakult rendszerek mindegyike számára az energiaminimum, ha te magad írod le a lavóros példádban, hogy egyes részeknek (alrendszereknek) lehet ennél kisebb energiája is. Ez elég durván ellentmond a saját állításodnak.
"Ne haragudj, de nem fogom végignyálazni a #86-odat képletről képletre, amit el lehetne egyszerűen is mondani. Legalábbis is tettél erre egy kísérletet a #39-ben, így nem tűnik lehetetlennek a kihívás."
Kedves Pombe! Őszintén sajnálom, hogy én igyekszem a vitapartnereimet komolyan venni, és tudományos igényességgel leírni a mondanivalómat, nem pedig óvodás példákat hozok fel a másiknak (és a levezetésben pedig ellentmondok saját magamnak). Annak viszont őszintén örülök, hogy megint kiderült vagy 20 válasz után, hogy az egyik hozzászólásomat úgy ahogy van, nem olvastad el. Így érdemes vitatkozni. (A 39. válaszomban tudtommal csak a KNO3 oldódásos példát írtam, szóval nem egészen tudom, miről beszélsz.)
Természetesen össze is tudom foglalni egyszerűbben. Mondjuk ezt megkönnyíti, hogyha tudom, hogy erre igény van.
Az univerzum (mint izolált rendszer) entrópiája nem csökkenhet. (II. főtétel)
Azaz csak olyan folyamatok mehetnek végbe, amelyek az univerzum entrópiáját növelik (vagy nem változtatják). Ha egy rendszer működését vizsgáljuk, a rendszerben végbemenő folyamatok ezt teljesíthetik úgy, hogy a rendszer entrópiáját növelik, vagy pedig úgy, hogy a környezet (az univerzum maradékának) entrópiáját növelik. Utóbbit úgy lehet elérni, hogy a rendszer hőt ad le. (A leadott hő rendezetlenebbé teszi a részecskék mozgását.)
Mármost, ha a rendszer entrópiája nem változik, akkor az univerzum entrópiaváltozásának mértéke csak a leadott hőtől, azaz leadott energiától fog függeni. (Innen a 0 entrópiaváltozás kitétel az energiaminimum elv definíciójában. Ha a belső energiaváltozást vesszük - megfelelő körülmények között fixnek, akkor a rendszer entrópiamaximumának elvét kapjuk meg.) Ha viszont a rendszer entrópiája változhat, akkor már bonyolultabb a helyzet. Ha a rendszer entrópiája növekszik a folyamat során, akkor akár előfordulhat, hogy a rendszer hőt (energiát) vesz fel spontán folyamatban, feltéve, hogy a felvett hő miatt a környezetben bekövetkező entrópiacsökkenés kisebb lesz, mint a rendszer saját entrópiájának növekedése. Azaz ebben a helyzetben egy spontán endoterm folyamat megy végbe, a rendszer energiája növekedni fog.
Itt nem igaz, hogy egy energiaminimum fele mozdul a rendszer. És az sem igaz, hogy ellentmondana a hőhalál elméletnek, hiszen a folyamat következtében az univerzum entrópiája növekszik (és épp ebből következik a hőhalál elmélet, de hát már ezt is leírtam). Sőt az sem igaz, hogy egy átmeneti "visszalépés" volna, hiszen megint csak: entrópianövekedést okoz, közelít a hőhalálhoz. Ezt a példáimon is bemutattam, ezt már nem teszem meg még egyszer.
"Itt már nem értem. A környezet lehűl! Nem tehet mást, ha egyszer a kálium-nitrát onnan szívja fel az energiát. Nem? Melyik hőfejlődéses megoldás nem jár együtt itt vagy ott entrópia növekedéssel? Melyik nem növeli az univerzum entrópiáját?"
Nagyon jó meglátás. Nyilván ha egy rendszer energiát vesz fel, akkor azt más rendszerekből, a környezetéből veszi. Azt mondjuk nagyon furcsának tartom, hogy a fordított esetet sosem veszed észre. (Ha egy rendszernek megnő az energiája, a környezeté meg nyilván lecsökken.)
"És azt is közölted, hogy tisztában vagy azzal, hogy a kálium-nitrát már sehol se lesz az univerzum hőhalálakor. Hát nem lépett magasabb energiaállapotba az a kálium-nitrát az általad vázolt esetben? De akkor hova lesz belőle a felszívott energia az univerzum hőhalálakor? Mondjuk az utolsó darab esetében..."
Nem tudom. Egy fekete lyukban? Attól függ, melyik modell jön be.
válasza:Kedves sadam!
sadam: "Kérlek old fel azt a paradoxont, hogy az izolált rendszerben mindegyik rendszer abszolút energiaminimumban van, miközben azt írod a lavóros példádban, hogy az alrendszerek némelyikében az egyensúly beállta előtt ennél kisebb energiaszint is volt."
Hulla egyszerű. Egy szerencsétlen lerövidítése az "energiaminimum elv érvényesülése" három szónak.
Ez az egész energiaminimum elv egy hihetetlenül egyszerű valami, és úgy érzem, hogy itt semmi más nem történik, mint egyes szavak agyonsarkított túlmagyarázása oldalhegyeken át, és túlentrópiázott, zártozott/izoláltozott/nyitottozot rendszer-hadova csak az egész, amit egyszerűen, szimpla piaci nyelvjárással is be lehetne mutatni. Egy kavicsot bedobsz egy tócsába, és a víz elkezd hullámzani. Azt a folyamatot nevezzük az energiaminimum elv érvényesülésének, amikor ebben az esetben egyre kisebb mértékű lesz a hullámzás, míg végül a vízfelület kisimul.
Véleményem szerint ez a részedről agyontudományosozott, agyonképletezett eszmecsere semmi másra nem szolgál, mint egy a kezdetekben szerencsétlenül megfogalmazott definíciód mindenároni megvédéséről.
sadam: "Épp erre mondtam, hogy önmagában az energiaminimum elve nem általános érvényű."
Én meg azt magyarázom, hogy a végső szó alapvetően mindig az energiaminimum elvé, vagyis a végső irány.
sadam: „Azaz zárt rendszerről beszél. Közben te végig azzal támadtad az állításaimat, hogy tökéletesen zárt rendszer a valóságban nem létezik. Most már nincs ezzel problémád?”
Mi bajod van??? A stabilitás értelmezéséről vitáztunk most. És tökéletesen zárt rendszer nincs, és rajtad kívül mindenki más azt állítja, hogy a valóságban az elv működik, következésképp ténylegesen az elvből leszármaztatható mechanizmusok nyitott rendszerekben zajlanak. Mindig kényszeresen visszatérsz egy korábban már agyon-lerágott csonthoz?
sadam: "Nem értek egyet vele, mivel általánosságban nem igaz."
De igaz, ha végül kialakul az univerzum hőhalála. Másrészt nem ez volt az alkalmi vita tárgya. Te közölted, hogy az energiaminimum elv nem szól a stabilitásról, hogy ott ilyen megfogalmazásnak nincs helye.
sadam: "akkor lesz egyensúlyban, ha a környezet hőmérsékletére emelkedik"
Na és? Ez mennyiben cáfolja az energiaminimum elvét, vagy azt, ahogy azt én értelmezem? Ebben a hőmérséklet tartományban és rendszerben is van az energiaminimum elvének érvényesülése. Nem abszolút stabilitásról van szó természetesen, mert az az univerzum hőhalálának pillanában áll csak be, de emberi léptékben az egyensúly olyan hosszú ideig áll fenn, amit már stabilnak nevezünk (egy súlyokkal kiegyensúlyozott mérleg-állást is stabilnak nevezünk, pedig idővel a súlyok mindenképpen változni fognak, a mérleg maga rozsdásodni kezd…stbstb). De ha a szélesen vett környezetben ennél van egy még alacsonyabb hőmérsékletű tartomány, vagy magasabb, és az a meghatározóan állandó az időben is kellő mértékben huzamosabb ideig, akkor ez a hőmérséklet-kutya fog izélni..., és ennek tükrében érvényesül majd az energiaminimum elve. Ám ha általánosságban állandóan csökken az univerzumban a hőmérséklet az energiahegyekkel működő területekben, akkor is megállapítható, hogy minden egyes kvázi zárt rendszerben az energiaminimum elve érvényesülni fog egy éppen alkalmilag létező átlaghőmérséklet tükrében. És az is az energiaminimum elvének érvényesülését jelenti, hogy az univerzumban mindennek csökken a hőmérséklete ilyen-olyan fluktuációk mellett, ami az univerzum hőhalálakor mérhető mindenen uralkodó hőmérséklet felett van.
sadam: "Fantasztikus. Mondjuk azt nem értem, hogy akkor hogy lehet az egyensúlyi energiaszint szerinted az energiaminimum, hogy ha közben a rendszer egy részében volt annál kisebb energiaszint is"
Igen! Ez egy rettentően bonyolult, felfoghatatlan dolog. A vízfelület kisimult, tehát érvényesült az energiaminimum elve (tök mindegy, hogy közben milyen hőmérsékleten van éppen átlagban). Nem mindegy neked, hogy ez hol történik??? Izolált, vagy zárt, vagy nyílt rendszerben, vagy akárhol? Vagy bármilyen hőmérséklet tartományban?
sadam: "Sajnos nem tudom belátni, hogy ez a kialakult rendszerek mindegyike számára az energiaminimum, ha te magad írod le a lavóros példádban, hogy egyes részeknek (alrendszereknek) lehet ennél kisebb energiája is. Ez elég durván ellentmond a saját állításodnak."
Igen! Ez is egy rettentően nagy önellentmondás. Vannak hullámok, meg hullámvölgyek, és az itt meg ott mérhető energiaszint átlagának beállásakor mondjuk azt, hogy érvényesült az energiaminimum elve. Szörnyű önellentmondás... kb. a piacon értik azonnal, de ez itt egy önellentmondás.
sadam: "Kedves Pombe! Őszintén sajnálom, hogy én igyekszem a vitapartnereimet komolyan venni, és tudományos igényességgel leírni a mondanivalómat"
:)
sadam: "Itt nem igaz, hogy egy energiaminimum fele mozdul a rendszer."
Valóban nem. Ebben a fázisban nem. És ki vitatkozott ezzel? Mellesleg a kálium-nitrát oldódásakor az általa felvett hő a kálium-nitrátban is pontosan az energiaminimum elve alapján fog egyensúlyban eloszlani, és stabilizálódni (időlegesen, vagyis olyan hosszú ideig stabil, ami emberi léptékben is mérhető).
Tehát a lényeg az, kedves sadam, hogy még mindig ott tartunk, hogy minden létező rendszer energiaállapota végül leépült arra a minimális energiaszintre egységesen, ami az univerzumban egyensúly borulás nélkül csak lehetséges, és ez az állapot bizony maga az abszolút stabilitás. És még mindig nem magyaráztad meg, hogy hova lesz ilyenkor az az energia, amit felvett a kálium-nitrát? Hiszen a hőhalál állapotában az egész univerzumban egységesen egyforma mindenhol az energiaszint.
válasza:És még, kedves sadam!
sadam: „És az sem igaz, hogy ellentmondana a hőhalál elméletnek, hiszen a folyamat következtében az univerzum entrópiája növekszik (és épp ebből következik a hőhalál elmélet, de hát már ezt is leírtam). Sőt az sem igaz, hogy egy átmeneti "visszalépés" volna, hiszen megint csak: entrópianövekedést okoz, közelít a hőhalálhoz. Ezt a példáimon is bemutattam, ezt már nem teszem meg még egyszer.”
Gondolkodjuk már el ezen egy kicsit! A végeredménynek, az összes létező folyamatnak abban az irányban kell végződnie, amit az univerzum hőhalálakor kialakult tökéletes energiaegyensúly jelent, és a hőfelvételkor értelemszerűen a rendszerben (még a hőhalál előtt) ennél csak magasabb energiaállapot jöhet szóba, ergo nem lehet annyira stabil állapot ez az állapot, mint ami kialakul a hőhalálkor. Nem értem, hogy mit akarsz, vagy mit tudsz ezen vitatni!
Hiába nő a kálium-nitrát entrópiája (mellesleg az általa lehűtött környezet entrópiája viszont csökken), ha egyszer magasabb energiaszint akkumulálódik benne, ergo, annak el kell tűnnie valami módon idővel, különben sose lesz hőhalál. Magyarán nem elégséges pusztán az entrópia növekedéssel magyarázni az univerzum hőhalálát, hiszen éppen azt állítod, hogy a hőhalál állapothoz képest egy rendszerben nő a belső energia. Vázolnod kellene végre, hogy hogy jön össze nálad, mint végső irány?
Megmondom, hogy jön ez össze szvsz.! Minden hőnövekedés egyúttal valahol entrópianövekedést is okoz az univerzumon belül, de képtelenség, hogy a hőnövekedésé legyen az utolsó szó, mert akkor az lenne a vége, hogy az univerzumban állandóan nő a hő, és az entrópia a végtelenül növekedő fázisba lépne a maximalizáció helyett. Ergo, összességében mindenhol az energiatöbbletekkel működő rendszerekben a lehűlésnek kell érvényesülnie végül jobban, hogy a hőhalál kialakulhasson, vagyis pusztán az egyes lokális entrópianövekedések nem elégséges magyarázatai a hőhalál kialakulásának.
válasza:Kedves Pombe!
Nagyon sajnálom, hogy nem sikerült feloldanod az ellentmondást. (Meg sok más mellett például azt is, hogy olyan szavakat adsz a számba, amiket nem mondtam.) A vitát lezártnak tekintem.
válasza:Kedves sadam!
Hát, ha nem sikerült feloldanom ebben a részletben az ellentmondásaim, akkor így jártam. Ha olyan szavakat adtam a szádba, amit nem mondtál, akkor az csak úgy lehet, hogy figyelmetlen voltam, amiért is az elnézésedet kérem.
Ám bármi is történt, az a leegyszerűsített energiaminimum elv definíció, hogy minden rendszer stabilitásra törekszik, úgy gondolom, hogy továbbra is állítható, amit mi sem igazol jobban (és nagyjából cáfolhatatlanul), mint az, hogy "felülről" minden rendszer végül eljut abba az abszolút végső stabil-, és létező legalacsonyabb ("felülről" nézve) energiaállapotba, amit a termodinamika prognosztizál hőhalál néven.
A KNO3 oldodásakor lejátszódó spontán endoterm folyamat végén egy olyan instabil rendszer jön létre, amely során az egy magasabb energiaállapotba kerül (tehát az abszolút stabilitáshoz képest instabil lesz ez az állapot), amely ugyan valóban növeli az univerzum entrópiáját, de a hőhalál állapotával szemben éppen hogy itt energiafelvétel jön létre, amely kép nem illeszkedhet a termodinamika perdikciója által megjelölt hőhalálába, ahol az energia a lehető legalacsonyabb szinten tökéletes homogenitással oszlik el az univerzum egészében. Magyarán más nem történhet, mint az, hogy idővel a KNO3 változó állapotainak is át kell esnie előbb vagy utóbb az energiaminum elvének érvényesülésén (persze többször is, ahogy a rendszer energiája halad az univerzum hőhalálakor beálló tökéletesen stabil energiaegyensúly felé).
A valós univerzumunkban az entrópia növekszik a rendszerekben előbb vagy utóbb mindenképpen érvényesülő energiaminimum elv mellett is a termodinamika második törvénye értelmében, de értelemszerűen az így képződött entrópianövekedés lesz az, ami végső pecsétjét rányomja az univerzum energiaképének alakulására, hiszen itt az entrópianövekedés egyúttal a rendszer komplett energiájának csökkenésével is jár előbb vagy utóbb és mindenképpen. Magyarán minden univerzumon belüli valós nyílt rendszer működési iránya az energiaminimum elvében meghatározottak tükrében alakul, csak éppen vannak/lehetnek a folyamat közben fluktuációk, az energiaminimum elvének tükrében nem elvárt irányok kialakulásai, amelyek azonban csak időleges kitérők, és csak pontosítják a folyamatot, jobban lehetővé teszik a részletezhetőséget, de a végső és eredő irányon változtatni nem fognak, és nem is tudnak. Legalábbis egy olyan univerzumban, ahol az univerzum pont olyan tökéletes és idealizált izolált rendszer, mint amilyenek szerepelnek a termodinamikai számításokban, és nincsenek reverzibilis folyamatok a végállomás elérése után.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!