Létezik gaia evolúciós elmélet, vagy valami hasonló? Lásd alább kifejtve.

Nem akarok elmerülni a vitában, csak volna egy apró észrevételem a KNO3 egyensúly ügyében.

Nyúljunk már egy egyszerűbb példához.

Sima víz.

Folyamatos dinamikus átmenet van a H2O, az OH- és a H3O+ ionok közt, ezzel egyensúlyban vannak, de az átalakulás állandóan megy.

Hát ez sem egy tipikus energiaminimum.

De nézzük meg, ha ez egy termikusan zárt rendszer, nincs hőközlés a környezettel, mi történik.

Le fog valaha "higgadni" a rendszer hőelvétel nélkül?

Nem.

De még egyszerűbben nézzük.

A Brown-mozgás megáll? Nem.

Lássuk meg itt, hogy ha a rendszer a környezettől elszigetelt, akkor az összenergiája nem fog változni.

Nincs energiaminimum, egyetlen energiaszint van, az összenergia változatlan.

Na és mi van az entrópiával? Hát, az szerintem itt konkrétan megjárta.

Nem tud növekedni.

Illetve de, de majd csak amikor a hidrogén- és oxigén-atomok elkezdenek szépen elbomlogatni.

De ezen felül? Semmi.

Szerintem itt simán arról van szó, hogy akármennyire "törvény" az entrópia növekedésének iránya, szigetelt, zárt, állandó energiatartalmú rendszerekben nem tud feltétlenül érvényesülni.

Jól látom?

Wadmalac: "...akármennyire "törvény" az entrópia növekedésének iránya, szigetelt, zárt, állandó energiatartalmú rendszerekben nem tud feltétlenül érvényesülni."

Már hogy nem tud növekedni egy maximumon felül?

Wadmalac!

Jól értem, arra akarsz utalni, hogy az entrópianövekedés gyakorlatilag befagy egy ilyen rendszerben? Tehát összességében ez nem is támogatja azt az elvet, hogy az univerzumban folyamatosan nőne az entrópia, ami még eggyel több okot teremt arra, hogy az adott rendszer működése végül kénytelen legyen átbillenni az energiaminimum elvében vázoltak irányába, hiszen a valóságban ez nem egy igazi izolált rendszer.

Ha jól értelek, akkor én erre áment mondok... Ill. ha nem jól értelek, akkor is, mivel hogy most ámenre valónak értem... :D

#Wadmalac

"Szerintem itt simán arról van szó, hogy akármennyire "törvény" az entrópia növekedésének iránya, szigetelt, zárt, állandó energiatartalmú rendszerekben nem tud feltétlenül érvényesülni."

A második főtétel azt mondja ki, hogy izolált rendszer entrópiája nem csökkenhet. Azt nem állítja, hogy nem maradhat álladó. Nyilván ha az izolált rendszer entrópiája maximális, akkor nem fog tudni tovább növekedni.

Például ha a a modelledet úgy módosítjuk, hogy a rendszer egyik felén hidegebb, másik felén melegebb víz van, akkor ezt természetesen ki fog egyenlítődni. A rendszer energiája továbbra sem változik (hiszen izolált), de az entrópiája növekszik. Természetesen ha elér egy maximumot, akkor nem tud növekedni. (Ha az univerzum eléri ezt az állapotot, azt nevezik hőhalálnak.)

"Jól értem, arra akarsz utalni, hogy az entrópianövekedés gyakorlatilag befagy egy ilyen rendszerben?"

Talán a befagyás erős, de legalábbis a növekedés üteme megtörhet, akár fluktuálhat, ideiglenesen még csökkenhet is.

És én nem esküdnék meg arra, hogy ehhez feltétlenül izolált, zárt rendszer szükséges.

Szerintem ezzel az egyensúly és energiaminimum kérdéssel sokkal inkább csínján kellene bánni, mert biztos, hogy csak nagyon nagy rendszerrészletre és időtartamra nézve érvényesülnek ezek a "törvények".

Mondjuk egy komplett ökológia és az evolúciós évmilliárdok már passzoló tér-és időintervallum.

@Wadmalac: "Talán a befagyás erős"

Hát minden ilyen anyag véges térfogatú, és az ideálisan maximális entrópiát is csak akkor érheti el, ha az tényleg totálisan izolált lenne (ez lenne a végső határ, és ekkor történne meg a befagyás egy véges állapotban, és valszeg örökre, mert a tökéletes izoláltság egyúttal azt is jelentheti, hogy ha addig semmi se tudott a rendszerbe férkőzni, akkor miért történhetne meg ez később? - ha ugyanis bármi eljut az ilyen rendszer határához, az azt jelenti, hogy addig is kellett léteznie valami összekötő kapocsnak a két rendszer között, és ezzel máris kiderül, hogy a rendszer nem volt tökéletesen izolált).

Persze gondolhatnánk, hogy a maximális entrópia az az univerzum hőhalálakor se lesz maximálisabb, pedig de (bizonyos értelemben). Ugyanis az univerzumon belüli ilyen kvázi zárt, vagy kvázi izolált rendszer valós, fizikai határokból áll össze (az univerzum határait nem fizikai falak építik fel, vagy elektromágneses erőterek, vagy akármi mások, hanem maga az univerzum kizárólagos magánya). Ha ezek a fizikai falak/határok megmaradnak, az azt jelenti, hogy továbbra is léteznek valós és elhatárolható rendszerek az univerzumon belül, így ezen határok fizikai létezése továbbra se engedné, hogy az univerzum maximális entrópiája kialakuljon. A lebomlásnak tehát már csak ezért is meg kell történnie, aminek semmi akadálya nem lesz, hiszen tökéletesen zárt és izolált rendszer nem létezik az univerzumon belül.

Egy izolált "A" jelű rendszeren belüli másik "B" izolált rendszerben beállt maximális entrópia értéke nem egyenértékű az "A" rendszer maximális entrópiájával, azon egyszerű okból, hogy amíg "B" rendszer határai léteznek, "A" rendszerben nem alakulhat ki a maximális entrópia. Újabb ráadásul az univerzum hőhalálának képletébe nem illeszkedhet be az se, hogy a maximális entrópia állapotában "B" rendszer energiaállapota magasabb, mint amilyen alacsony lenne "A" rendszerben a maximális entrópia állapotban.

Ja, és...

Wadmalac: "Mondjuk egy komplett ökológia és az evolúciós évmilliárdok már passzoló tér-és időintervallum."

Háááát, pont ennél ismertem el, hogy itt viszont sadam meglátásának kell érvényesülnie, mivel amíg az élet működik (és nem hanyatló fázisba kerül), addig bizony az ő pontosabb szemléletmódját kell használni, ahol nem törvényszerűen az energiaminimum elve alakítja ki az alkalmi irányokat, és ahol egy be nem látható végű tartományon belül (tér/idő) kell vizsgálódnunk.

#Wadmalac

"Talán a befagyás erős, de legalábbis a növekedés üteme megtörhet, akár fluktuálhat, ideiglenesen még csökkenhet is."

Még egyszer: a termodinamika II. főtétele szerint izolált rendszerben az entrópia nem csökkenhet. Már pedig a termodinamika főtételeiben elég erős a tudományos konszenzus. Tehát természetesen elvileg lehet, hogy nem igaz, de gyakorlatilag ennek tudtommal semmi jele. Magyarul jelenlegi tudásunk szerint nem igaz a fenti állításod.

"Mondjuk egy komplett ökológia és az evolúciós évmilliárdok már passzoló tér-és időintervallum."

Egy komplett ökológiai rendszer egy nyílt rendszer. A földi élet szinte teljesen a Napból érkező energiára alapul. (Természetesen vannak kemoautrotróf fajok is, de a termelők között a jelentőségük elég csekély a fotoautotrófokhoz képest.) Enélkül az energia nélkül az élőlények nem tudnák fenntartani a saját rendezettségüket (alacsony entrópiájukat). Egy ökológiai rendszerre egyáltalán nem szükséges, hogy igaz legyen az entrópiamaximum elve.

"a termodinamika II. főtétele szerint izolált rendszerben az entrópia nem csökkenhet"

Hm, lefordítható ez úgy, hogy nem növekedhet benne a rendezettség?

Mármint a rendezettség összege?

1. ha azt megengedi, hogy a rendszer inhomogén legyen, akkor adott rendszeren belül a nem csökkenő összeg ellenére lehetségesek nagy lokális fluktuációk pluszban-mínuszban.

2. kérdés: egy kristályrácszserű térstruktúra kialakulása entrópia-csökkenésnek minősül?

Mert akkor egy izolált térbe beszórt golyók hexagonális rácsba összeállása, egy oldatból kristály kiválása is entrópia-csökkenés, nem? Vagy a Brown-mozgásban lévő molekulák alacsonyabb entrópiát jelentenek?