Létezik gaia evolúciós elmélet, vagy valami hasonló? Lásd alább kifejtve.

Kedves sadam!

Nagyon nehéznek érzem veled a vitát (ez csak az én érzésem), ezért fejeztem be a dolgot. Mutatok egy példát:

Én ezt írom: "Egy elv, ami csak nem létező zárt rendszerben igaz, vagyis maga az elv sem létezhet működőképesen a valóságban, de mégis igaz, ha a fenti feltételek nem teljesülnek?"

Erre te:

sadam(#60): "A speciális relativitáselméletet elfogadod? Mert az is olyan, hogy igazából csak akkor érvényes, ha nincs gravitáció."

Ennek a példának az égvilágon semmi köze a mi esetünkhöz, hiszen az energiaminimum elvét nem véletlenül nevezik sokszor az energiaminimumra törekvés elvének is ( [link] ), valamint több oldalon mutattam rá, hogy az események alakulásának irányát is megszabó elvként értelmezik (jó, legyen a te akaratod szerint, hogy legalábbis annak egy összetevőjét meghatározza). Magyarán az elv a valóságban és nyílt rendszerek esetén is abszolút érvényes, hiszen nem a zárt rendszerben történő végső és abszolút eredmény megszületésekor mondjuk azt, hogy az elv csak és csakis ekkor válik igazzá (ahogy te írod a #27-ben Wadmalacnak: "...azt is jó tisztázni, hogy az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz akkor, ha a rendszerben az entrópia változása 0").

Wadmalac ezt írja neked a #63-ban: "Nem hiszem, hogy ez probléma, mert egy nyílt rendszernél is értelmezhető az egyensúly és energia-minimum fogalma"

Majd erre te: "Természetesen."

Magyarán innentől kezdve már végképp nem érthető, hogy ha az elvet a valóságban is működőképesnek tartod, vagyis igaznak, akkor, mit jelent riposztként nálad a spec. rel., amiről megállapítod, hogy a gravitációval együtt sem létezhet a valóságban???

Az elv működik a valóságban is, és folyamatról van szó, mert a "törekvés" szó pont azt jelenti, hogy ha bármilyen állapotban lévő rendszernél tapasztaljuk ezt a "törekvést" (jó, vegyük ki a kedvedért ezekből a te kivételeidet), akkor is az elv igaz. Nem csak akkor igaz az elv, amikor a rendszer állapota eléri a sohasem létezett tökéletesen zárt rendszerben a soha nem bekövetkező 0 entrópia változást.

Az egész vitánk erről szól, és kötöd az ebet a karóhoz, és nekem a gravitációs érved egyszerűen figyelemelterelőnek tűnik csak.

A hűtőbe rakott tejről szóló példámmal is mindössze azt akartam érzékeltetni, hogy az elv nem a végeredmény beteljesülésekor válik igazzá, hanem akkor is, ha egy akármilyen állapotból kiinduló folyamat tart a megjósolt eredmény felé. Ezen a magyarázaton az égvilágon semmit se változtat az, ha te a tejet 2 Celsius fokon rakod be a 6 Celsius fokos hűtőbe, mert a lényeg a példázatomban az, hogy itt folyamat van, ami tart egy előre megjósolt eredmény felé, és maga a folyamat is az elv működését igazolja, és a folyamat lezajlása közben is igaz lesz az elv, nem csak az eredmény beteljesülésekor. És az is fontos, hogy az eredménynek ehhez nem kell halálosan pontosan ugyanannak lennie, mint amit előre megjósoltunk (ahogy írod: "...ha a rendszerben az entrópia változása 0"). Ha te ragaszkodsz a felmelegedő tej esetéhez, akkor tőlem aztán berakhatsz akár 1 Celsius fokos tejet is a hűtőbe, csak értsünk végre szót egymással.

De erre semmi esélyt nem látok.

Te még mindig ragaszkodsz ahhoz, hogy ez a megállapításod így helyes, így korrekt, és szerinted ezt támasztják alá az általad citáltak is (#27): "...azt is jó tisztázni, hogy az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz akkor, ha a rendszerben az entrópia változása 0. (Persze megközelítőleg akkor is igaz lehet, ha a fenti feltételek nem teljesülnek, egyáltalán nem szükségszerűen.)"

Szerintem ez így nem helyes (eleve tökéletes zárt rendszer nem létezik, így az elv a valóságban soha nem lehetne igaz), és nem erről szólnak a citátumok se.

Nézd! Ha erről képtelenek voltunk egyezségre jutni 7 oldala, akkor miért gondolnám, hogy ez majd sikerülni fog valaha is? Mindegy, hogy ki a makacs öszvér ez ügyben, de a dolog nem működik valamelyikünk hibája miatt.

Még lenne egy másik vitapontunk (ami csak menet közben bukott felszínre - irod(#53): "Szóval az energiaminimum elve önmagában nem mindig tudja meghatározni a folyamatok irányát, csak egy része egy nagyobb egésznek", és KNO3 ügyek), de ide én nem tudok eljutni az első vitapont tisztázása nélkül, és úgy meg pláne nem, ha ilyen butaságokat adsz a számba: "Ha szerinted az energiaminimum elve szerinted az, hogy a rendszerek energiája kiegyenlítődik..."

Olyan egyszerű mondatokat nem tudunk egymással egyeztetni, hogy a felfelé dobott labda is "törekszik" vissza a földre, hiába repül felfelé, és akkor is "törekszik" vissza a földre, ha egy kis rakéta viszi magával egyre gyorsulva.

Nem tudok mit kezdeni azzal az érveddel se(#51): "Következésképpen ha az univerzumon belül bárminek (bármilyen rendszernek) az energiája csökken, az csak úgy lehet, ha egy (vagy több) másik rendszer energiája növekszik."

De hát nyilvánvaló, hogy ahogy haladunk a hőhalál állapota felé, úgy a korábbi 2 rendszerből idővel egy lesz, vagyis az elkülöníthető rendszerek száma csökkenni kezd... illetve egyszerűen fogalmam sincs, hogy mit akarsz ezzel állandóan.

Ne haragudj, de nincs arra energiám, hogy... vagy az is lehet, hogy egyszerűen nem vagyok elég okos ahhoz, hogy megértsem az érveid velejét.

Hát ennyi.

Kedves Pombe!

Valóban nehéz úgy vitázni, hogy igazából már azt sem tudom, te mit értesz az energiaminimum elve alatt. Én azt (ahogy már leírtam), hogy a rendszer spontán folyamat során úgy változik, hogy az energiája csökkenjen. Ha te nem ezt érted alatta, kérlek írd meg, hogy mit.

Ha pedig egyetértesz velem, hogy ezt jelenti a minimumelv, kérlek mutasd be az általam hozott példákon (KNO3 oldódása, NH3 képződés egyensúlya, hideg tej melegedése a melegebb hűtőben) hogyan lehet igaz.

Én a fenti elvre írtam, hogy szigorúan szigorúan értelmezve zárt rendszerre igaz 0 entrópia változással (amire forrást is hoztam). De ha ez téged megnyugtat, szívesen finomítom úgy az állításomat, hogy nem minden esetben igaz. (Természetesen a rendszer energiája akkor is a csökkenés irányába fog mozdulni, ha az entrópia változása negatív, vagy elhanyagolható. Ugyanakkor önmagában a rendszer energiaváltozása csak akkor határozza meg a folyamat irányát, ha az entrópiaváltozás 0. Minden egyéb esetben az energia és entrópia változása együttesen határozza meg a változás irányát. Ezért fogalmazzák meg az energiaminimum törvényét úgy, hogy 0 entrópiaváltozás szerepel benne. A zárt rendszer kritériuma - amin annyira kiakadtál - pedig egyszerűen azért szerepel a definícióban, mert az energia és az entrópia extenzív mennyiségek, így ha anyag kerül a rendszerbe (berakok egy zsák krumplit a szekrénybe), akkor annak energiája és entrópiája is növekedni fog, függetlenül attól, hogy spontán folyamatról van-e szó vagy sem.)

"Magyarán innentől kezdve már végképp nem érthető, hogy ha az elvet a valóságban is működőképesnek tartod, vagyis igaznak, akkor, mit jelent riposztként nálad a spec. rel., amiről megállapítod, hogy a gravitációval együtt sem létezhet a valóságban???"

Wadmalac az idézett részben azt írta, hogy nyílt rendszernél is értelmezhető az energiaminimum és az egyensúly fogalma. És én egyetértek azzal, hogy mind a kettő értelmezhető. De mint le is írtam, sok esetben nem esnek egybe, azaz ilyenkor nem alkalmazható az energiaminimum elve. Ezen nem értem, mit nem lehet érteni.

A spec. rel. megjegyzésem lényege nagyon egyszerű. Ezen keresztül próbáltam felhívni a figyelmedet arra, hogy a tudományos modellek egyszerűsítve mutatják be a világ működését, így sok esetbe olyan körülményekre vannak megfogalmazva, ami a valóságban nem létezik. A spec. rel. elmélet zéró gravitációra van megfogalmazva, ami nem létezik. De ha a gravitációs tér ereje kicsi, akkor nagyon nagy pontossággal leírja a valóságot.

Az energiaminimum elve a rendszer 0 entrópiaváltozására van leírva, ami minden bizonnyal nem létezik (ha csak nincs teljes termodinamikai egyensúly, de akkor meg mindegy). Azonban ha a rendszer entrópiaváltozása kicsi (vagy - mint írtam - negatív), akkor elég jól leírja a világ működését.

"Az elv működik a valóságban is, és folyamatról van szó, mert a "törekvés" szó pont azt jelenti, hogy ha bármilyen állapotban lévő rendszernél tapasztaljuk ezt a "törekvést" (jó, vegyük ki a kedvedért ezekből a te kivételeidet), akkor is az elv igaz. "

Ha vannak rá kivételek, akkor nem bármilyen állapotban írja le a rendszerek működését, tehát nem általános érvényű.

"Ezen a magyarázaton az égvilágon semmit se változtat az, ha te a tejet 2 Celsius fokon rakod be a 6 Celsius fokos hűtőbe, mert a lényeg a példázatomban az, hogy itt folyamat van, ami tart egy előre megjósolt eredmény felé, és maga a folyamat is az elv működését igazolja, és a folyamat lezajlása közben is igaz lesz az elv, nem csak az eredmény beteljesülésekor. "

Itt akkor megint arra kérlek, írd le pontosan, szerinted mi az energiaminimum elve!

"ha ilyen butaságokat adsz a számba: "Ha szerinted az energiaminimum elve szerinted az, hogy a rendszerek energiája kiegyenlítődik...""

Itt is kérlek írd le, hogy mi az energiaminimum elve. Én sajnos a válaszaidat nem tudom másként értelmezni, mint hogy te valami mást értesz alatta, mint én. Viszont ezt nem írtad le, így kénytelen vagyok tippelgetni. Szóval írd le, ha egyet értesz azzal, amit a válaszom elején írtam, és ha nem, akkor azt, hogy mit értesz alatta.

"De hát nyilvánvaló, hogy ahogy haladunk a hőhalál állapota felé, úgy a korábbi 2 rendszerből idővel egy lesz, vagyis az elkülöníthető rendszerek száma csökkenni kezd... illetve egyszerűen fogalmam sincs, hogy mit akarsz ezzel állandóan."

Én hol állítottam, hogy a rendszerek száma csökkenni fog??? Vagy megint félreértem amit írtál?

"Itt akkor megint arra kérlek, írd le pontosan, szerinted mi az energiaminimum elve!"

Semmi köze a tejes dolognak az energiaminimumhoz. Bármilyen elvre igaz a tejes ügy, mint szemlélet. Egy olyan elv (tök mindegy mi), amely megjósol egy eredményt, és afelé közelit a valóság, az az elv működésének jogosságát hírdeti, és a működés létezésének igazolásához nem kell elérni nem elérhető eredményeket.

Egyszerűen képtelen vagy értelmezni és felfogni a mondtaim értelmét.

Hiába állítod, te ide soha egy olyan definíciót nem hoztál sehonnan se, ami ezzel a 0 entrópiás állításoddal ("...az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz akkor, ha a rendszerben az entrópia változása 0") lenne egyenértékű, hogy az energiamimnimum elve csak és csakis akkor igaz, ha zárt a rendszer, és az entrópiaváltozás 0. Az energiaminimum lehet akármilyen kevés, de az elv az, hogy affelé tart valhonnan valami.

Ez a vitánk első pontja, és lényegtelenek a kivételek és miegyebek ez ügyben, és az is lényegtelen idáig, hogy én mit tartok energiaminumumnak, vagy mit nem. Az egy másik témakör, de még ezt se vagyok képes megértetni veled. Hogy menne a többi?

"Én hol állítottam, hogy a rendszerek száma csökkenni fog???"

ÉN ÁLLÍTOM! Ki mondta, hogy te állítod? A hőhalál felé közeledve egyszerűen értelmét vesztik fokozatosan azok az állítások, hogy az egyik rendszerrel ez történik, míg cserébe a másikkal amaz, hiszen a rendszerek kezdenek egymásba "simulni", fokozatosan egyre jobban homogénné változik az egész űr termodinamikailag. A végállapotban valójában egy rendszer lesz csak beazonosítható, ami maga a komplett univerzum lesz.

[link]

Most nagy hirtelen ezt találtam erre magyarul, de remélem megelégszel azzal, hogy ezt Paul Davies mondja, Templeton díjas fizikus.

De feleslegesen kínozzuk egymást. Most megnt jön majd, hogy ezt miért... Pedig már elmondtam már.

Tényleg ez volt az utolsó.

Kedves Pombe!

Őszintén sajnálom, hogy a korrekt vita érdekében nem tudsz annyit leírni, mit értesz az energiaminimum elve alatt. Így a vitát értelmetlennek és lezártnak tekintem. Értelmetlennek azért, mert az utolsó válaszaidból semmi szándékot nem érzek a konstruktív vitára. És lezártnak azért mert le is vezettem, és több példán be is mutattam, hogy az energiaminimum elve nem általános érvényű. És ez volt az, amire eredetileg is fel akartam hívni a figyelmet.

Talán túl élesen akarjátok az egyensúly és energiaminimum fogalmát a fizikából áthúzni a biológiára és innen ered a vita.

Pedig szerintem itt csak "ökölszabály" szinten vehető át mindkét fogalom.

Természetesen, összességében a fizikai fogalmak is megvalósulnak, de erre lehetetlen most hibátlan egyedi példát mondani, mert milliónyi paraméter köti össze egységgé az ökoszisztémát.

Szóval nem értem a vitát.

Az tiszta sor, hogy összességében minden levezethető energetika szintjére, így az evolúció, az ökológia is.

Az is tiszta sor, hogy az ökológia működik, szóval követi az energetika természeti szabályait.

Az, hogy itt nem tudunk ráhúzni egy jól átlátható sémát, az miért jelentené, hogy valami nem stimmel benne?

#Wadmalac

Egyetértek abban, hogy a termodinamika szabályainak alkalmazása nem triviális ökológiai rendszerek esetében. Épp ezért jegyeztem meg az energiaminimum elv kapcsán, hogy nem általános érvényű. Jogos, hogy a vita az eredeti kérdésre adandó választ nem igazán viszi előbbre.

A 77. válaszomat kicsit kifejtve:

Az energiaminimum elve annak kapcsán merült fel, hogy a 21. válaszoló írta, hogy a rendszerek egyensúlyra törekszenek, hanem energiaminimumra. Ami olyan értelemben jogos megjegyzés volt, hogy egyáltalán nem szükségszerű, hogy egy egyensúly fele mozduljon el a rendszer, de az energiaminimum elve nem általános érvényű, ezért zavart a rá való hivatkozás.

Az energiaminimum elve egzakt definíciójában szerepel a zárt rendszer, és a 0 entrópia változás.

"This principle is known as the energy minimum principle. It states that: For an unconstrained, closed system at constant volume and entropy, the equilibrium state will be that state which has the minimum internal energy."

[link]

"Therefore, for a fixed total entropy S, the unconstrained extensive parameters take values that minimize the total energy U."

[link]

Természetesen ez nem azt jelenti, hogy csak ilyen rendszerben használható (erre próbáltam célozni az eredeti hozzászólásomban is, és később is írtam róla). És egyben elismerem, hogy a talán kicsit túl sarkos volt az eredeti kifejezésem ("akkor azt is jó tisztázni, hogy az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz akkor, ha a rendszerben az entrópia változása 0.")

Már azt is többször levezettem, hogy miért így definiálják. Csak akkor igaz, hogy a rendszer belsőenergia változása határozza meg kizárólag a folyamat irányát, ha az entrópiaváltozás 0. Általános esetben a termodinamika II. főtétele a rendszer szermpontjából a következőképpen fogalmazható meg:

A spontán folyamatok során a rendszer szabadenergiája (illetve állandó nyomáson a szabadentapliája) csökken (vagy reverzibilis folyamat esetén állandó).

Ezt akár lehet szabadenergia-minimum elvének is nevezni (valahol most olvastam ilyet), csak félek tőle, hogy sokan nem ismerik ezt a kifejezést, hiszen nem foglalkoztak mélyebben termodinamikával. (Ez nem nagyképűsködés akart lenni, én leszek a legboldogabb, ha kiderül, hogy a gyakorin mindenki keni-vágja a főtételeket.) Ugyanakkor arra még a középiskolába is találunk (vagy legalábbis tanítanak) példát, hogy spontán folyamat során egy rendszer energiája növekszik (én is felhoztam itt: az endoterm oldódás példája).

Egy ökológiai rendszernél pedig, ahogy Wadmalac is írta, egyáltalán nem triviális alkalmazni a termodinamika szabályait. (Az nyilván világos, hogy ott is érvényesülniük kell, de a hogyant nem feltétlenül könnyű lekövetni.) Így én úgy éreztem, az energiaminimum elvének felhozása egyáltalán nem segít az eredeti kérdés megválaszolásában. (Természetesen anélkül, hogy a termodinamikai háttér mélyére mennénk. De az meg nem kicsit volna bonyolult.) Ezért gondoltam, hogy jelzem, hogy az energiaminimum elve nem általános érvényű.

"Ezért gondoltam, hogy jelzem, hogy az energiaminimum elve nem általános érvényű."

Hát most vakarom bal kézzel a jobb fülem. Mert igen is, meg nem is.

Az a baj, hogy a biológiában tényleg marha nehéz rámutatni, hogy na, nézd, ott van.

Minél nagyobb rendszert nézel, annál jobban látható az energiaminimum kényszerének jelenléte, de a biológiában olyan mértékű a dolgok fluktuációja, hogy az esetek többségében kiszúrhatatlan a "fő csapásvonal". Egy komplett faj akár ezer éven át fennálló invazív viselkedése például lehet egy, az egyensúlyt és energiaminimumot botrányosan felrúgó folyamat.

Furcsa és paradox, hogy maga az élet is, annak létrejötte egy az entrópia irányát felrúgó jelenség, végül is mégis összességében az entrópia általános irányába hat.

Szóval a biológiában marha nehéz "tetten érni" ezeket a törvényszerű folyamatokat, pedig jelen vannak.

És én nem merném sehol azt mondani, az energiaminimumra sem, hogy nem jellemző, inkább azt, hogy igenis mindenhol jellemző, de csak megfelelően nagy halmazon, megfelelően nagy idő alatt tudod kiszúrni a jelenlétét, kisebb egyedi folyamatokban csak a fluktuációt látod, a tendenciát nem.

Wadmalac(#79): "És én nem merném sehol azt mondani, az energiaminimumra sem, hogy nem jellemző, inkább azt, hogy igenis mindenhol jellemző, de csak megfelelően nagy halmazon, megfelelően nagy idő alatt tudod kiszúrni a jelenlétét, kisebb egyedi folyamatokban csak a fluktuációt látod, a tendenciát nem."

Abszolút egyetértés.

Pont ezt próbáltam érzékeltetni az univerzum hőhalálának örökké tartó végső állomásával. Ebben a helyzetben persze izolált rendszerről beszélünk, és csak egy darabról, így maga az adiabatikusan zárt-, meg izentrópikus- és ehhez hasonló szavak, kifejezések is értelmüket vesztik, mivel a rendszert nem a tökéletes szigetelés-, hanem a más rendszerek totális hiánya teszi izolálttá. Itt gyakorlatilag elveszik örökre a minimum energia elve is. Ám az ide vezető úton (amikor még több kvázi zártnak- és egyértelműen nyíltnak nevezhető rendszer hatott egymásra), folyamatosan érvényesült az energiaminimum elve előbb vagy utóbb minden logikailag elkülöníthető rendszerben, függetlenül attól, hogy természetesen az állandó hővándorlás miatt lokálisan egymáshoz képest a rendszerekben különböző hőmérsékletek jelentek meg ilyen-olyan-, de mindenképpen csak bizonyos ideig. És ez az "energiaminum elvé lesz mindig az utolsó szó" tézis igaz lesz bármilyen spontán endoterm folyamat esetén is, hiszen ezek már sehol se lesznek az univerzum hőhalálának beálltakor, mivel minden létező szerveződött anyagrendszer idővel lebomlik, akármilyen stabilnak is tűnik, ha másért nem is, de mindenképpen veszít atomokat és folyamatosan, ami azt jelenti, hogy a szerveződés eredményezte stabil állapot beálltának pillanatában máris (az első atomvesztés után) termodinamikailag változik.

Összességében állítható (mai ismereteink szerint), hogy minden rendszer stabil helyzetre törekedik (vagyis abszolút stabil helyzetre) az energiaminimum elve értelmében. Hogy a rendszerek időbeni szerveződése mutathat olyan képet, ami időlegesen sérti az elv mindenhatóságát, így az ilyen folyamat leírásában semmilyen szerepet se kap az így inkriminált elv, az nem jelenti, hogy ha minden, de minden atommozgást megfigyelnénk nem korlátozott ideig, akkor ne mondhatnánk jogosan, hogy hoppá! - Mégiscsak ott bujkál még a totál kivételnek tűnő esetben is az energiaminimum elve.