Létezik gaia evolúciós elmélet, vagy valami hasonló? Lásd alább kifejtve.

sadam: "Nem igazán értem mit akarsz abból kihozni, hogy zárt rendszer nem létezik."

Ügy, hogy nem létezik. Nem tudom másképpen leírni.

Ez az eredeti állításod, "hogy az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz"

Ha zárt rendszer nem létezik, akkor ez a megállapításod a valóság tükrében értelmezhetetlen, és sajnos igenis ezt a megfogalmazást nem tudtad visszhangozni autentikus oldalakról. És hiába mondod, ez a fordításod teljesen mást jelent: "Ez azt jelenti, hogy az energiaminimum elve zárt rendszerben, állandó belső energia esetén értelmezett."

Az energiaminimum elvét határozottan alkalmazzuk a nyílt rendszerek vizsgálata esetén is, sőt, olyannyira, hogy nincs is más lehetőségünk, mivel csak nyílt rendszerek léteznek, és ezek vizsgálatakor nem állítanak olyat, hogy mivel nincs tuti zárt rendszerünk, ezért az energiaminimum elve itt nem lehet igaz, mint a folyamatok irányát meghatározó tényező. Egyáltalán magyarul se tudom értelmezni ezt. Egy elv csak zárt rendszerben igaz? Vagyis az energiaminimum elérésének folyamata, mint elv, csak akkor tekinthető igaznak, ha totálisan elérjük az abszolút energiaminimumot? És ha csak törekszik arra a rendszer, de nem tudja elérni az energiaminimumot akkor az még nem tekinthető az energiaminimum elv érvényesülésnek? Vagy a valódi energiaminimum (jelentsen ez bármit is) csak a sosem létezett zárt rendszerben valósulhat meg?

Ismét ajánlom ezt figyelmedbe: "Az energiaminimum elve mint a folyamatok irányát meghatározó tényező."

[link]

És még itt néhányszor keress rá az "energiaminimum elv" kifejezésre.

Nincs több mondanivalóm ez ügyben. Eddig se volt.

sadam: "Nem, azt mondja ki, hogy izolált rendszerben növekszik az entrópia"

Ez a kiigazítás viszont teljesen jogos!

sadam: "Izolált rendszernek a belső energiája állandó. Következésképpen ha az univerzumon belül bárminek (bármilyen rendszernek) az energiája csökken, az csak úgy lehet, ha egy (vagy több) másik rendszer energiája növekszik. Tehát ez az állítás: "az energiaminimumra való törekvés minden rendszerre előbb vagy utóbb igaz lesz" nem lehet igaz."

Ezt megint nem értem. Az energiaminimum nem azt jelenti, hogy totál semmi energiáról van szó.

[link]

Idézve: "A kémiai rendszereket szabályozó termodinamika törvényei szerint a homeosztázist biztosító kémiai folyamatok nélkül egy kémiai rendszer az energiaminimum és az entrópiamaximum irányában változik, és megfelelő idő elteltével beáll a további változást már nem megengedő statikus termodinamikai egyensúly."

[link]

Idézve: "Az energiaminimum elv pontosabb megfogalmazása Együtt tartalmazzák az energiaminimum és az entrópiamaximum elvet Megszabják a folyamatok irányát és az egyensúlyi állapotot"

Egyensúlyi állapotot.

Wikiből: "Ha egy rendszer adiabatikusan zárt (vagyis a környezetéből nem vesz fel hőt), akkor a rendszerben lejátszódó spontán folyamatok során a rendszer entrópiája mindaddig nő, amíg be nem áll az egyensúlyi állapot. Egyensúlyi állapotban a rendszer entrópiája maximális."

sadam: "Úgyhogy elnézésedet kell kérnem, ez eddig elkerülte a figyelmedet."

A figyelmemet elkerülte? Nem értem. Most gúnyolódsz? Vagy elírtad?

sadam: "Megint a Daisyworld szimulációra szeretnék hivatkozni: abban se "akarat", se szuperorganizmus nem szerepelt."

Teljesen igazad van. Egyetértek.

Kedves sadam

Írod: "Ha az univerzum nem izolált, és energiát veszít, akkor igaz lehet, de ennek tudtommal semmi jele."

Nem igazán tudom követni, hogy mire akarsz...

Így lehet, hogy hülye kérdést teszek fel neked.

Te tudod, hogy az univerzumban több csillag keletkezik, mint amennyi kihuny?

#51

" [link]

Idézve: "Az energiaminimum elv pontosabb megfogalmazása Együtt tartalmazzák az energiaminimum és az entrópiamaximum elvet Megszabják a folyamatok irányát és az egyensúlyi állapotot""

Szóval az energiaminimum elve önmagában nem mindig tudja meghatározni a folyamatok irányát, csak egy része egy nagyobb egésznek. A pontos megfogalmazás így szól:

"Az önként végbemenő folyamatok az F és G

csökkenésének irányába zajlanak, egyensúlyban F és G fvnek minimuma van"

(Idézet a fenti linkből.)

Mivel a szabadenergia (F) és szabadentalpia (G) a belső energia mellett tartalmazza az entrópiát is (pl. G = H-T*S), ha a rendszer entrópiája növekszik a folyamat során, akkor úgy is spontán lehet a folyamat, hogy az energiája növekszik (erre példának hoztam is a KNO3 oldódását.) Tehát az energiaminimum elve nem általános érvényű bár sokan úgy hivatkoznak rá.

A fenti megjegyzés utáni megjegyzéseidet ("Egyensúlyi állapotot." és wikipedia idézet) nem tudom értelmezni.

" ezért az energiaminimum elve itt nem lehet igaz"

Ezt nem állítottam. Idézet a 27. válaszomból:

"(Persze megközelítőleg akkor is igaz lehet, ha a fenti feltételek nem teljesülnek, egyáltalán nem szükségszerűen.)"

"A figyelmemet elkerülte? Nem értem. Most gúnyolódsz? Vagy elírtad?"

Szerintem elég egyértelmű amit írtam. Hogy te mit akarsz belelátni, a te dolgod.

#52

"Te tudod, hogy az univerzumban több csillag keletkezik, mint amennyi kihuny?"

Hát, ma is tanultam valamit. Mondjuk arról fogalmam sincs, ennek mi köze van az állításomhoz.

Még egy dolog:

"Ezt megint nem értem. Az energiaminimum nem azt jelenti, hogy totál semmi energiáról van szó."

Ilyet mondjuk nem is állítottam.

Kedves sadam!

Most pusztán csak erre lennék kíváncsi egyelőre...

Te ezt írtad nekem az #50-ben: "Úgyhogy elnézésedet kell kérnem, ez eddig elkerülte a FIGYELMEDET."

Tehát valami elkerülte a figyelmemet. Az enyémet! De miért kérsz elnézést ezért?

És ezt szúrtad be előtte: [link]

Itt van az a valami, ami elkerülte figyelmem? Vagy csak elírtad a "figyelmedet" szót?

Nem! Ne haragudj, de egyáltalán nem világos ez az #50-ben írt megállapításod. Ha valami elkerülte figyelmem, azt a cikkből kiemelhetted volna, de így nem tudom miről van szó, bármennyire is tűnik neked egyértelműnek.

A másik az én #52-esem: "Te tudod, hogy az univerzumban több csillag keletkezik, mint amennyi kihuny?"

Erre te:(#53): "Hát, ma is tanultam valamit."

???

Lehet, hogy félreérthető voltam? Ez egy kérdés. Hogy szerinted melyik az igaz? Az univerzumban szerinted több csillag keletkezik, mint kihuny, vagy fordítva van? Illetve van-e elég tudásunk ahhoz, hogy bármelyik állítás mellett állást tudjunk foglalni?

Nyilvánvalóan ennek az általam emlegetett hőhalálhoz van köze.

"Te ezt írtad nekem az #50-ben: "Úgyhogy elnézésedet kell kérnem, ez eddig elkerülte a FIGYELMEDET.""

Elírás volt, nem vettem észre, bocs. Az én figyelmemet kerület el természetesen.

"Lehet, hogy félreérthető voltam? Ez egy kérdés. Hogy szerinted melyik az igaz? Az univerzumban szerinted több csillag keletkezik, mint kihuny, vagy fordítva van? Illetve van-e elég tudásunk ahhoz, hogy bármelyik állítás mellett állást tudjunk foglalni?"

Lehet. Fogalmam sincs mennyi csillag keletkezik az univerzumban és mennyi huny ki. Valamint arról sincs elképzelésem, hogy ez hogyan kapcsolódik bármihez, amiről korábban beszéltünk.

@56

Oké. Így márt értem. Köszönöm az iránymutatót. :)

Kedves sadam!

Írod: "Izolált rendszernek a belső energiája állandó. Következésképpen ha az univerzumon belül bárminek (bármilyen rendszernek) az energiája csökken, az csak úgy lehet, ha egy (vagy több) másik rendszer energiája növekszik. Tehát ez az állítás: "az energiaminimumra való törekvés minden rendszerre előbb vagy utóbb igaz lesz" nem lehet igaz."

Lehet, hogy félreértelek, de úgy tűnik, mintha azt állítanád, hogy az energiaminimumra való törekvés azt jelentené, hogy minden rendszernek az energiája csökkenne. Ebből arra következtettem, hogy te ilyenkor arra gondolsz, hogy minden energia semmivé foszlik. Igen, ilyet nem mondtál, de én erre jutottam a gondolatmenetedből. De itt nem erről-, hanem végállomásként az egyensúlyi állapotról van szó, vagyis ilyenkor beáll az entrópiamaximum, a statikus termodinamikai egyensúly. Nincs hőáramlás.

[link]

Idézve: "The principle of minimum energy is essentially a restatement of the second law of thermodynamics."

Itt ugye azt olvashatjuk, hogy a minimális energia elve tulajdonképpen a termodinamika második törvényének a tükre.

Az univerzum hőhalálának elve ezen második törvény alapján fogalmazódik meg. Hőhalál beálltakor nincs új születő csillag, és ha efelé tartunk, akkor nyilvánvalóan egy izolált univerzumban most is azt kell tapasztalnunk, hogy kevesebb csillag születik, mint amennyi kihuny. Az univerzum entrópiája folyamatosan nő.

[link]

Idézve: "A hőhalál problémája. A termodinamika törvényei szerint a rendszerek változása során csak olyan mozgás jöhet létre, amelyben az entrópia (a rendszerek rendezetlenségére jellemző adat) vagy állandó, vagy növekszik. Természetesen lokálisan lehetséges, hogy valahol nagyobb rend alakul ki, de annak az az ára, hogy másutt még nagyobb lesz a rendezetlenség. (Például felmelegszik a rendszer. Nagyobb hőmérséklet nagyobb rendezetlenséget, azaz entrópia-növekedést jelent.) Ha a Világegyetem végtelen ideje létezne, az entrópia már régen kiegyenlítődött volna (hőhalál). Ma viszont nem ez a helyzet (például sugárzások vannak). Ez azt jelenti, hogy a Világegyetem kora nem lehet végtelen, mert még nem értük el a termodinamikai mennyiségek teljes kiegyenlítődését."

De el fogjuk érni a termodinamikai mennyiségek teljes kiegyenlítődését az elv szerint (mert a világegyetem kora véges), akármennyi kivételt is próbálsz ezzel szemben felmutatni, amik valóban vannak, de ez mit sem változtat azon, hogy a végső úr minden folyamatban előbb vagy utóbb az energiaminimumra való törekvés.

sadam: "Mivel a szabadenergia (F) és szabadentalpia (G) a belső energia mellett tartalmazza az entrópiát is (pl. G = H-T*S), ha a rendszer entrópiája növekszik a folyamat során, akkor úgy is spontán lehet a folyamat, hogy az energiája növekszik (erre példának hoztam is a KNO3 oldódását.) Tehát az energiaminimum elve nem általános érvényű bár sokan úgy hivatkoznak rá."

Még egyszer. Ez egy ettől-eddig, innentől és odáig tartó folyamat vizsgálata, amely zárt folyamat eredő irányát természetesen a kivételeid befolyásolják, de abban az esetben, ha nem véges folyamatként tekintünk bármilyen folyamatra, akkor az fog kijönni, hogy az energiaminimum elve általános érvényű, ugyanis ha nem így lenne, nem lehetne az univerzum hőhalálának elvét felvetni (vannak ugyan mentőövek, de most az elv a lényeges).

Én: "ezért az energiaminimum elve itt nem lehet igaz"

Erre te: "Ezt nem állítottam. Idézet a 27. válaszomból:"

De ezt állítottad: " hogy az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz"

Ezen nem segít ez: "Persze megközelítőleg akkor is igaz lehet, ha a fenti feltételek nem teljesülnek, egyáltalán nem szükségszerűen."

Ez utóbbi megjegyzésed inkább csak még jobban növeli a zavart bennem (meglehet, az én hibám). Egy elv, ami csak nem létező zárt rendszerben igaz, vagyis maga az elv sem létezhet működőképesen a valóságban, de mégis igaz, ha a fenti feltételek nem teljesülnek? Egyáltalán milyen nem teljesülő feltételekről van szó?

Wadmalac(#23): "majd az energiaminimum kialakulása megtörténik egy egyensúly formájában."

Ilyen történik (és az elv szerint ez lesz az uralkodó az egész univerzumban), és még mindig nem értem, hogy mi a bajod Wadmalac állításával, és mit torpedóz meg ezen ez a kijelentésed: "az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz akkor, ha a rendszerben az entrópia változása 0."

sadam: "az energiaminimum elve valójában csak zárt rendszerben igaz akkor, ha a rendszerben az entrópia változása 0."

Ráadásul ez is azt jelenti, mintha az elv abban a szent minutumban érvényesülne csak, amikor a rendszerben az entrópia változása 0.

Kedves Pombe!

Most már én is roppantul meg vagyok zavarodva.

"Lehet, hogy félreértelek, de úgy tűnik, mintha azt állítanád, hogy az energiaminimumra való törekvés azt jelentené, hogy minden rendszernek az energiája csökkenne."

Bocsánat, de ha az a neve, hogy az energiaminimum elve, azt nem azt mondja ki, hogy a rendszerek (megfelelő körülmények között) egy minimális belső energia fele mozdulnak?

"It states that for a closed system, with constant external parameters and entropy, the internal energy will decrease and approach a minimum value at equilibrium."

[link]

Azaz a rendszer energiája csökken, és egy minimális értéket közelít meg.

"Az univerzum entrópiája folyamatosan nő."

Valóban, és ennek a folyománya, hogy megfelelő körülmények között a rendszerek a belső energia csökkenése fele mozdulnak. De nem minden esetben.

"Még egyszer. Ez egy ettől-eddig, innentől és odáig tartó folyamat vizsgálata, amely zárt folyamat eredő irányát természetesen a kivételeid befolyásolják, de abban az esetben, ha nem véges folyamatként tekintünk bármilyen folyamatra, akkor az fog kijönni, hogy az energiaminimum elve általános érvényű, ugyanis ha nem így lenne, nem lehetne az univerzum hőhalálának elvét felvetni (vannak ugyan mentőövek, de most az elv a lényeges)."

Itt most miről beszélsz? Ha ismered a termodinamika 2. főtételét, akkor abból nem tudom hogy jön ki ez. A termodinamika második főtétele a következőt mondja ki:

Spontán folyamatban rendszer szabadenergiája (illetve állandó nyomáson vizsgálva szabadentalpiája) csökken egy egyensúlyi értékig. (Ez ugye annak egy másik megfogalmazása, hogy az univerzum entrópiája növekszik.) A szabadenergia definíciójából ez következik, hogy értékét a rendszer belső energiája és az entrópiája is befolyásolja. Tehát önmagában a belső energia csak akkor befolyásolja, ha nincs változás a rendszer entrópiájában. De ha a rendszer entrópiája növekszik a folyamat során (ami csökkenti a szabadenergiát), akkor úgy is végbe mehet spontán folyamat, hogy azt a belső energia növekedése kíséri, feltéve hogy T*ΔS > ΔU. Azaz léteznek spontán endoterm folyamatok, azaz a rendszer nem mindig a belső energia csökkenése fele mozdul el. Tehát az energiaminimum elve nem általános érvényű.

"Egy elv, ami csak nem létező zárt rendszerben igaz, vagyis maga az elv sem létezhet működőképesen a valóságban, de mégis igaz, ha a fenti feltételek nem teljesülnek? Egyáltalán milyen nem teljesülő feltételekről van szó?"

A speciális relativitáselméletet elfogadod? Mert az is olyan, hogy igazából csak akkor érvényes, ha nincs gravitáció. Ami ugye az univerzumban nem nagyon szokott előfordulni...