Szerintem Zelenszkij lassan, de biztosan olyan lesz, mint Putyin. Jól gondolom szerintetek?

Már leírtam a véleményem Pombe, hogy szerintem a dolgok nem csak feketék és fehérek.

A médiában megjelent dolgokat pedig érvként elfogadni nem tudom, nem is tudok ezekkel érvelni sem. Szerintem Zelenszkij, Putyin, Biden, Trump, Csin-Ping, Orbán, Orbán "ellenfelei" stb mind egy kondérból kapja a moslékot, csak máshol van a vályújuk. Én így látom. Pl felettébb különös, hogy mióta tart ez az egész, és hogy miként és hogy mik követik, és a legjobb az egészben: miként lesz vége, mikor? Lassan ez egy never ending story-vá kezd alakulni, miközben egyre több hadi góc képződik a világban, véletlenül...és számomra még különösebb, ahogy közben megy az élet Ukrajnában... "különös háborúk" ezek...

"Szerinted ha nem létezne Putyin, akkor világbéke lenne, te kis butus, főleg Oroszországban ?"

Hááát, amíg valaki nem mond egy érthő é-s elfogadható indokot arra, hogy mi a búbánatos tökért kezdett el háborúzni Putyin, nem tudok másra jutni...

Európában a 2. világháború után nagyon régóta béke volt (ill. amikor nem, ott tényleg jól indokolható volt a háború oka ). Putyin háborúja teljesen értelmetlennek tűnik. Egyszerűen egy hisztériának, semmi több. Világosan látható, hogy Putyin számos országnak nem tudta megbocsátani, ha az EU felé közeledett. Nézd! Azért ha egy óriási hatalom tényleg szétesik, és a körülötte lévő szatellitállamok mind kulturálisan, mint gazdaságilag is igyekszenek eltávolodni, akkor azért messze nem szokatlan, hogy ilyenkor az óriásállam igyekszik megtenni mindent, hogy ezek ne távolodjanak el tőle.

De ez főleg akkor igaz, ha az anyaország ténylegesen elkezd gyengülni ettől, de itt nem történt ilyen, hiszen a nyugat révén és amúgy Putyin tényleg ügyes politizálása és gazdasági attitűdjei miatt Oroszország fejlődésnek indult (mellesleg abban igazat adok neked, hogy Putyin amúgy valszeg lényegesen nagyobb formátumú és nagyobb tudású szakember, mint Zelenszkij). Nem érthető előttem, hogy miért kockáztatott ilyen nagyot Putyin. Valszeg egyszerűen a tanácsadói félrevezették, hogy Ukrajna seperc alatt széthullik, és mindenki lelkesen fogadja majd őt ott. Putyin arra gondolt, hogy a Krímből se csinált nagy ügyet Nyugat egy csekély zsörtölődéstől eltekintve, és még akár igaza is lehetett volna, ha nagyon gyorsan elfoglalja Kijevet, és a nép nem csinál nagy cirkuszt a helycserét látva. A kormányzást átveszik az oroszbarát politikusok, ami így inkább egy vértelen államcsíny lett volna, és amibe előbb vagy utóbb a nyugat is belenyugszik, oszt kész.

Nagyon is lehetséges, hogy Putyin minden számítása így bejön, ha a tábornokai Kijev ellen nem egy szedett vedett ócskavas hadsereget küld oda.

Egyszóval Putyinnak esze ágában se volt soha hatalmas háborút vívni, de így alakult.

#91: "Már leírtam a véleményem Pombe, hogy szerintem a dolgok nem csak feketék és fehérek."

Néha azok.

#91: "Szerintem Zelenszkij, Putyin, Biden, Trump, Csin-Ping, Orbán, Orbán "ellenfelei" stb mind egy kondérból kapja a moslékot, csak máshol van a vályújuk"

Szerintem meg minden létező háttéradatot mellőz a meglátásod. Ez amolyan magadnak megálmodott okoskodás, már bocsika..

Nagyon egyszerűen eldönthető pl. az az eset is, hogy ki hazudik akkor, amikor van az a kérdés, hogy az Ukránok Kelet-Ukrajnában oroszokat gyilkoltak-e vagy sem. Az ENSZ felmérése létezik, bárki megnézheti, és abban szerepel az a bizonyos 14000 halott, csakhogy azok elsöprő többsége oroszbarát- és orosz katonai halott, és ukrán katonák, vagyis ott háború zajlott, és nem etnikai tisztogatás. Ha a ruszkiknak nincs ilyen felmérése, és nincs is mit bemutatniuk, akkor feketén-fehéren megállapítható, hogy ki hazudik.

Az Euromajdan nem médiahír, hanem történelmi tény. Ha arról elfelejt említést tenni a Magyar Nemzet, akkor hazudott. Ez is abszolút fekete-fehéren eldönthető.

És így tovább..

" Hááát, amíg valaki nem mond egy érthő é-s elfogadható indokot arra, hogy mi a búbánatos tökért kezdett el háborúzni Putyin, nem tudok másra jutni...

Európában a 2. világháború után nagyon régóta béke volt (ill. amikor nem, ott tényleg jól indokolható volt a háború oka ). Putyin háborúja teljesen értelmetlennek tűnik. "

Azért, mert Oroszország történelmével a legkisebb mértékben nem vagy tisztában, azért.

Oroszországban már akkor hadakoztak az oroszok, és az ukránok, amikor Putyin sehol nem volt.

Az ukrán nacionalista felkelésekre sok példa van az orosz történelemben, és az aktív fegyveres ellenálláson kívül még békeidőben is dúlt az ukrán nacionalizmus / szeparatizmus.

Cserébe a 18 - 19. században a Cári Oroszországban az akkori törvények kifejezetten és szisztematikusan tiltották az ukrán nacionalista mozgalmakat, továbbá próbálták visszaszorítani, és ledominálni az ős-ukrán, és a kifejlett ukrán nyelvészkedést.

Megtörtént az I. világháború, a cári család végét jelentette, Oroszország is államcsődöt szenvedett, polgárháború 5 éven át, és ez idő alatt megpróbáltak egy Ukrán Népköztársaságot is létrehozni, hogy csak az a baj, hogy olyan területeket is a magukénak követeltek, amihez a gyakorlatban semmi közük nem volt.

Oroszországban a bolsevikok kerültek hatalomra, Lenin első körben 4 tagköztársaságra osztotta fel a Cári Oroszországot, túlhangsúlyozta a népek önrendelkezését, és úgy rajzolgatta ezeket a belső határokat, hogy sehogyan nem tükrözték sem az etnikai összetételt, sem a történelmet.

Lenin rövid ideig trónolhatott, utódjait meg kijátszotta Sztálin, ő meg grúz létére a régi Cári Orosz Birodalmi hozzáállással viseltetett, ugyanakkor az oroszok szenvedtek a legtöbbet az ő uralma alatt.

Nem tisztázott körülmények között elhunyt, utódja Hruscsov lett, ő viszont az ukránoknak kedvezett számos döntésével, legfőképp a Krím törvénytelen elpasszolásával.

Brezsnyev nem zavart sok vizet, őalatta szemtelenedett el Petro Seleszt, amit próbált eredménytelenül leállítani.

Gorbacsov próbálta menteni a menthetőt, de pont a teljesen buta nézeteket valló tányérsapkások megpuccsolták őt.

Jelcin az meg teljesen Gorbacsovval teljesen ellentétesen politizált.

Gorbacsovnak az volt a célja, hogy megreformálja, és megtartsa a Szovjetuniót. Sőt átalakítsa Szovjet-Oroszországgá. Nem az, hogy feloszlassa.

Gorbacsov csak a 3 Balti kisországot + Grúziát + Örményországot hajította volna ki, mindenki más maradt volna, és amit meg lehetett, Oroszországhoz csatolta volna.

Megtörtént a 2014-es lázongás, az oroszok válaszul annektálták / visszavették a Krímet, és az öreg Gorbacsov is azt mondta, hogy a többi ukrajnai oblasztyban népszavazást kellene kiírni az Oroszországhoz való átigazolásról.

Erre Ukrajnából kitiltották Gorbacsovot.

#94: "Azért, mert Oroszország történelmével a legkisebb mértékben nem vagy tisztában, azért."

Ja... ha te mondod.

Amúgy nagyon informatív voltál.

ööö…

És akkor miért támadta meg Putyin Ukrajnát? Nem igazán értem, hogy mindezt mire fel írtad... Hogy mire akarsz kilyukadni, azt se fogom. Putyinnak joga volt szerinted lerohanni Ukrajnát? Vagy jól tette? És ha igen, mennyiben támasztja alá ezt a #94?

Mindenesetre Oroszország akármit is gondolt Ukrajnáról, 1994-ben a múltat lezárta. Budapesti memorandum:

Idézve: "az USA, Nagy-Britannia és Oroszország vállalták, hogy semmiképpen nem fogják megtámadni Ukrajnát, mindenképpen tiszteletben tartják annak szuverenitását, sőt, még gazdasági nyomással sem akarják megváltoztatni annak politikáját."

Oroszok aláírták, hogy Ukrajnát elismerik szuverén, önálló országnak. Ennyi. Ezek után már nem támadhatják meg, hiszen 1975-ben Szovjetunió aláírta a Helsinki záróokmányt, és ez vonatkozik a mai Oroszországra is, mint jogutódra. Az utódlást a Szovjetunió korábbi tagjai támogatták, és az ENSZ sem kifogásolta.

[link]

1. Szuverén egyenlőség, a szuverenitásban foglalt jogok tiszteletben tartása.

2. Tartózkodás az erőszaktól vagy az erőszakkal való fenyegetéstől.

3. A határok sérthetetlensége.

Az első pont bővebb kifejtésben egyúttal azt is jelenti, hogy többek között minden szuverén állam nem korlátozhatóan megválaszthatja azt is, hogy mely katonai csoportosulás tagja legyen (pl. NATO).

#94: "Gorbacsovnak az volt a célja, hogy megreformálja, és megtartsa a Szovjetuniót. Sőt átalakítsa Szovjet-Oroszországgá. Nem az, hogy feloszlassa."

Ennek se tudom, mi köze a témához, mindenesetre én nem ezt írtam, hanem azt, hogy Putyin Gorbacsovot tette felelőssé a Szovjetunió szétesésért, és nem ment el a temetésére.

[link]

Fordítóval: "Putyin nem vesz részt Gorbacsov temetésén"

És a lényeg: "Gorbacsov reformjai segítettek véget vetni a hidegháborúnak, de a Szovjetunió összeomlásával járt, amit Putyin úr sajnált."

Hogy Gorbacsov mit akart, vagy mit nem, Putyin személyes véleménye tükrében teljesen irreleváns. Azt kutatjuk, hogy Putyinnak mik voltak az Ukrajnát lerohanó indítékai, ugye?

[link]

Fordítóval: "Putyin híresen azt állította, hogy a Szovjetunió felbomlása a huszadik század legnagyobb geopolitikai katasztrófája, és Mihail Gorbacsov volt szovjet elnököt okolta, amiért nem tudta összetartani a régi birodalmat. Ma Putyin gyakorlatilag befejezi, amit Gorbacsov elkezdett – csak háborúval és vérontással, nem pedig békés elválással."

Tehát Putyinnal vitatkozz Gorbacsovval kapcsolatban, és ne velem. Én csak leírtam, hogy Gorbacsovról Putyinnak mi volt a véleménye szétesés ügyben, és hogy Putyin álma mindig is a régi Szovjetunió restaurációja volt. És úgy tűnik, ugyanarra a gondolatra jut más is, mint én, a háború okaként.

Egyet tudunk érteni abban, hogy a tényeknek megfelelően írtam az előbbieket?

Áruljátok már el, hogy mit tudtok nullázni a #93-on?

Tisztán, bárki által ellenőrizhető tényekről írtam. Mit tudtok nullázni azon, ami megtörtént?

Kb. olyat csináltok, mintha azt írnám, hogy a Lánchíd a Duna felett ível át, és erre ezt lenullázátok. Oké. Ezzel nincs baj. De hol van a cáfolat és az indoklás?

" És akkor miért támadta meg Putyin Ukrajnát? Nem igazán értem, hogy mindezt mire fel írtad... Hogy mire akarsz kilyukadni, azt se fogom. Putyinnak joga volt szerinted lerohanni Ukrajnát? Vagy jól tette? És ha igen, mennyiben támasztja alá ezt a #94? "

2014-ben kellett volna az egész történetet rövidre zárnia, nem pedig 8 évig összehozni egy szartengert.

" Mindenesetre Oroszország akármit is gondolt Ukrajnáról, 1994-ben a múltat lezárta. Budapesti memorandum: "

Amikor volt a Budapesti Memorandum aláírása, akkor Oroszországot Jelcin képviselte, aki világéletében alkalmatlan volt bármire.

Nagyon sok felvétel volt Jelcinről, ahogy részegen tántorog különböző politikai rendezvényeken, a testőrei terelgették, sokszor láthatóan fogalma nem volt róla, hogy kivel kell kezet fogni, milyen irányba kellene mozdulni.

Egy ilyen ember milyen felelős döntést tud hozni ? És kötőerővel bír ?

A másik, a Budapesti Memorandum az nem csak a nyílt háborús műveletet tilalmazza, hanem a politikai, és a gazdasági befolyásolást.

Ezt a kettő kitételt kapásból mindegyik nagy fél leszarta.

Voltak olyan ukrán politikusok, akiket az oroszok fizettek le, és voltak olyan politikusok, akiket meg az amerikaiak fizettek le.

Pl. Zelenszkij az egy szórakoztatóiparból jött nímand volt, neki Kolomojszkij nevű oligarcha csinálta meg a pályáját. És lehet tovább kötözködni őt illetően.

Amúgy a történelem nem ért véget 1994-ben, 1997-ben kiadták a Krímet Oroszországnak, és 2010-ben tovább erősítették.

Vannak olyan politikusok, akik szerint a Krím kiadása Oroszországnak már rögtön, 1997-ben durván sértette az 1994-es Budapesti Memorandumot, mások szerint nem.

Te hogyan teszel igazságot ebben ? Ellentétben áll az 1994-es egyezmény, és az 1997-es, vagy nem ?

" 1975-ben Szovjetunió aláírta a Helsinki záróokmányt "

És 1975-ben hol volt olyan, hogy Ukrajna ?

Sehol.

" Az első pont bővebb kifejtésben egyúttal azt is jelenti, hogy többek között minden szuverén állam nem korlátozhatóan megválaszthatja azt is, hogy mely katonai csoportosulás tagja legyen (pl. NATO). "

Ilyen alapon akkor Kubának szabad volt a Szovjetunióval haverkodnia, és oroszokat állomásoztatnia az USA közvetlen szomszédságában ?

A politikai és katonai szervezetekhez csatlakozással meg az a baj, ahogy elnézem, neked abszolút nincs fogalmad a NATO, meg egyáltalán bármilyen nemzetközi szervezet funkciójáról, hogy minden jött-ment szegény és még buta politikai kultúrájú országot is felvennél, elfogultsággal, szabálytalan mércével, mindezt mélyrózsaszín mázzal leöntve.

Sokak megírták a NATO, és a hasonlók történetében, Dél-Európában, és Kelet-Közép-Európában kissé elhamarkodottan került sor tagfelvételekre. Nem egy dél és közép-kelet-európai ország úgy került be, hogy

- még mindig vannak hiányosságok,

- olyanok is vannak, amik abszolút nem teljesítik a kritériumokat,

- sőt nyíltan szembe mennek az EU-s és NATO-s alapelvekkel, értékekkel,

mégis szabálytalanul fel lettek véve.

Teljesülnek a kritériumok ?

Az ukrán kormány

- világszínvonalon korrumpálódott, még maga a NATO is megírja,

- tűri és támogatja a nyíltan náci politikai erőket, akik teljes nyíltsággal vannak jelen a politikában, sőt annak meghatározó elemei

Emellett az egész ukrán gazdaság segélyekből tengődik, még Bulgáriánál is szegényebbek fényévekkel. És a szervezett bűnözés, az ukrán maffia az az ukrán politikával, és magával az orosz maffiával, és a titkosszolgálattal is összefonódott.

Épeszű ember nem akar ilyen Ukrajna-féle szerencsétlenséggel haverkodni, az még az aluljáróban kolduló csövesnél is fényévekkel rosszabb.

" Tehát Putyinnal vitatkozz Gorbacsovval kapcsolatban, és ne velem. Én csak leírtam, hogy Gorbacsovról Putyinnak mi volt a véleménye szétesés ügyben, és hogy Putyin álma mindig is a régi Szovjetunió restaurációja volt. És úgy tűnik, ugyanarra a gondolatra jut más is, mint én, a háború okaként. "

Bocsáss meg, de megint teljesen téveseket írtál.

1991. január 20-án a Krímről írtak ki népszavazást, Gorbacsov utasítására.

A választásra jogosult 1,7 milla lakosból 1,4 millióan jelentek meg az urnák előtt, és 1,35 millióan szavaztak arra, hogy szeretnének Ukrajnából kiválni, és Oroszország autonóm tagköztársaságaként képzelnék el a továbbiakat. 94 % szavazott így.

Tehát siker, orosz szemszögből.

1991. március 17-én az országos referendumot tartották meg, azzal a kérdéssel, hogy Ki szeretne Oroszországgal újra szerződni, és államszövetségben lenni.

Közép-Ázsia egyértelműen a bennmaradásra szavazott, csak Kirgizisztánban volt nehezebb dolguk, azonban ott is összegyűlt 62 % bennmaradáspárti a 38 % kiváláspárti ellen.

Fehéroroszországban 83 % szavazott a bennmaradás mellett.

És Ukrajnában 71 % szavazott a bennmaradás mellett.

A kiválásra a baltiak, a grúzok, és az örmények szavaztak egyértelműen.

Újabb siker, orosz szemszögből.

1991. augusztus 19-én megtörtént a Moszkvai puccs, asorán a Politbüró keményvonalas, és annál butább nézeteket valló állami tisztviselői önhatalmúlag letartóztatták Gorbacsovot, és próbáltak meg felforgatni mindent, amit lehetett.

Az Augusztusi / Moszkvai puccs sikeresen elrémített mindenkit.

A végső lépés 1991. december 8-án történt, amikor Oroszország, Ukrajna, és Fehéroroszország államelnökei hivatalosan megállapodottak egymással a Szovjetunió megszüntetéséről, ez a Belavezsai Megállapodás.

Oroszországot Borisz Jelcin képviselte, és ő írta alá. Akkorra Gorbacsov sehol nem volt.

2014-ben Gorbacsov az nem Ukrajna mellett kampányolt, hanem ő is ünnepelte a Krím Oroszországhoz való visszacsatolását.

Ukrajnában ténylegesen utálják Gorbacsovot.

[link]

[link]

[link]

[link]