A 44M Tas lehetett volna a II. Világháború legjobb tankja a JSz-2-es után?

,,de olyan állítások is vannak, hogy a Párduc volt a háború legjobb tankja ami szerintem is igaz."

A Párduc, bár a legjobb német harckocsi volt, jó pár hibával rendelkezett. Például , a benzin motor, a felfüggesztés, hatótávolság és az ár. Ezek tekintetében a T34-85 jobb.

Sajnos a kérdező rettentően elvakult és buta. Hiába áll ott egy adat feketén-fehéren, az ellenkezőjét állítja. Az ilyenekkel nem lehet mit kezdeni, és akkor ő a szakértő. Hát...

És a csúcs

[link]

A saját képe, ami alapján szerinte, 80 mm a IS2 frontja...a pirossal jelzett részről van szó.

Mellesleg nem mindegy, hogy IS2M, vagy 1944-es IS2, esetleg IS1...de egyiknél se látok 80 mm-es frontot.

"A Párduc, bár a legjobb német harckocsi volt, jó pár hibával rendelkezett. Például , a benzin motor, a felfüggesztés, hatótávolság és az ár. Ezek tekintetében a T34-85 jobb."

Igen ez igaz. Viszont a Párducot ugyebár használták nehézharckocsiként is mert felállítottak a típusra alapozva nehézharckocsi-dandárokat. Tehát úgymond a Párduc szerintem összeségében fejletebb konstrukció volt már mint a T-34/85(bár voltak ugye szegmensek amiben nem)mert univerzálisabb volt. A Párduc sokszor el tudta látni azokat a feladatokat amiket egy Pz-IV és olyan céloknak is megfelelt mint mondjuk a Tigris sőt még a Királytigris is sokszor még jobban is.

Huh... Nem volt erőm végigolvasni az összes kommenteket... De hát azért ez mégis csak vicc.

Egyetlen gyakorlatban működő német tank a Párduc volt (modernebbek közül).

Na ez hazugság.

Elhiszed, hogy a Panther nem lőtt volna ki egy tigrist (ha már a T-34 kontra IS példáját nézzük)?

Elhiszed, hogy a párducok és tigrisek közül a tigrisek mindig többet pusztítottak el (ha egy helyen voltak)? Történet szerint a körzetet egy tigris és egy párduc védte. Rájuk rohant x Sherman (60, vagy 40, erre már nem emlékszem) - és vissza kellett vonulniuk.

A tigris nehéz tankként jobban működött. Egyébként meg ha jól tudom, a tigrisek máig élő legendáját NEM azok teremtették, akik ültek benne, hanem azok, akik látták, hogy mit csinálnak vele, hogy mire képes. A párducokat a hozzáértők mondogatják, akik ránéznek a papírra, a sebességre, a hatótávolságra, az ágyúra, és akkor kijelentik, hogy a 3 több mint az 1. De nem feltétlenül jobb...

Akkor most lehet jönni azzal, hogy a szövetségesek szinte minden német tankot tigrisnek neveztek. Ja, de azért tigrisnek, mert az kezdte el őket irtani, és nem a párduc.

Innen én is mondom, hogy az IS-2-vel jobb vagyok, mint egy Tigris, és hogy a tigris hasznavehetetlen, de azért ott élesben nem ez lesz a véleményem, amikor a 88 mm-es néz rá az oldalamra.

Nem tudom hogy vagytok vele, de szerintem nem azt kell ilyenkor nézni, hogy mennyire szar volt, hanem azt, hogy igen. A tigristől az összes amerikai-orosz-angol-francia csapat félt. A tigris számukra nagyon sokáig megoldhatatlan akadály volt. Ja, hogy 4 tank elvesztése mellett ki tudjuk lőni... De jó, eredmény.

Röviden: a tigris attól még JÓ tank, hogy nem megy 50-nel, hogy gyakran lefulladt a motorja, és hogy nincs döntött páncélja. Valahogy az eredményei jobban hatással vannak rám, mint a paraméterei.

A 44M Toldival is ez a helyzet: ha van benne megfelelően kiképzett katona, akkor jó lett volna. A párducnál jobb nem lett volna, de rosszabb sem nagyon.

Amúgy meg ha jobb volt a Panther ágyúja, akkor

- a németek miért nem cserélték le a 88-ast a 75-re, ha a tigris tornya jobban bírta volna, és nem kellett volna ezáltal arra figyelni, hogy ne kelljen megállni tüzelés előtt (a Pantherturm nem hiszem, hogy elbírta volna -> Jagdpanther)?

És tényleg, ha egyszer azt kezded el mondani, hogy az IS mennyivel jobb, mint a T-34, akkor a Tiger II miért nem jobb a Panthernél (nem minden lövéstől esett le a löveg szerintem)?

,,Egyetlen gyakorlatban működő német tank a Párduc volt (modernebbek közül).

Na ez hazugság. "

Szerintem ilyet senki nem mondott. Legfeljebb olyat, hogy a legjobb német tank, a Párduc volt. A PZIII-PZIV-esekkel például semmi baj nem volt. Jó, hát voltak náluk erősebb és modernebb tankok már a háború legelején is, de attól még semmi baj nem volt velük.

"Elhiszed, hogy a Panther nem lőtt volna ki egy tigrist (ha már a T-34 kontra IS példáját nézzük)?

Elhiszed, hogy a párducok és tigrisek közül a tigrisek mindig többet pusztítottak el (ha egy helyen voltak)"

Tudsz konkrét statisztikát mutatni?

Minden lehet, de mutass forrást.

,,Egyébként meg ha jól tudom, a tigrisek máig élő legendáját NEM azok teremtették, akik ültek benne, hanem azok, akik látták, hogy mit csinálnak vele, hogy mire képes."

Eh, a szövetségesek gyakran minden hosszú csövű tankra azt mondták Tigris...valóságos Tigris-frászuk volt.

De tegyük hozzá, a háború legutolsó hónapjaiig , nem volt az USA-brit erőknek komoly nehéz tankjuk, vagy bármi olyasmijük ami felvette a versenyt a Tigrisekkel!

A Sherman, bár jó közepes tank, de messze nem elég erős.

Majd csak az angol Sherman Firefly tud mutatni valamit, no meg a Phersing...de a Phersing túl késónt jelent meg, addigra a háború véget ért.

Naná ,hogy rettegtek a Tigristől, ha nem volt olyan tankjuk ami hatásos lett volna ellene.

Meg azt is figyelembe kell venni, az USA katonái tapasztalatlanok voltak, míg mondjuk az angolok, vagy a Vörös Hadsereg évek óta harcolt, edződött.

"A párducokat a hozzáértők mondogatják, akik ránéznek a papírra, a sebességre, a hatótávolságra, az ágyúra, és akkor kijelentik, hogy a 3 több mint az 1. De nem feltétlenül jobb... "

Jobb. A Tigris egyszerűen nem érte meg. A 88-as L/56os ágyú nem adott akkora pluszt a 75-ös L/70-hez képest.

A Tigris 100 mm-es frontjánál többet ért a Párduc 80 mm-es döntött frontja.

A Párduc olcsóbb volt, és legalább olyan hatásos volt mint a Tigris. (Tigris I-ről beszélek)

,,Akkor most lehet jönni azzal, hogy a szövetségesek szinte minden német tankot tigrisnek neveztek. Ja, de azért tigrisnek, mert az kezdte el őket irtani, és nem a párduc. "

Erre már írtam, de tudod, a Tigrisek nagy része a keleti fronton harcolt, és bizony ami tény az tény. Minden hosszú csövű harckocsit Tigrisnek mondtak, és emiatt sokszor nem lehet megállapítani, hogy Párduc, Tiger I, vagy esetleg Tiger II jelent-e meg az adott harcban.

Nem hiszem, hogy neked biztos tudomásod lenne, a II. világháború minden tankösszecsapásának minden résztvevő típusáról.

,,Innen én is mondom, hogy az IS-2-vel jobb vagyok, mint egy Tigris, és hogy a tigris hasznavehetetlen, de azért ott élesben nem ez lesz a véleményem, amikor a 88 mm-es néz rá az oldalamra. "

Ez biztos, de az IS2 oldalát, a Párduc is lazán átlövi.

,,Nem tudom hogy vagytok vele, de szerintem nem azt kell ilyenkor nézni, hogy mennyire szar volt, hanem azt, hogy igen."

Mármint mit igen?

,,. A tigristől az összes amerikai-orosz-angol-francia csapat félt. A tigris számukra nagyon sokáig megoldhatatlan akadály volt. Ja, hogy 4 tank elvesztése mellett ki tudjuk lőni... De jó, eredmény. "

És...fűzzük tovább a mesét, miután a Tigris kilőtt négy tankot, magától elromlott, és isten se mozdította arrébb.

Vagy kifogyott belőle az üzemanyag

Vagy, elsüllyedt a sárban

Vagy, beragadt a sár a futógörgők közé

Vagy leszedte egy repülő...

Ezzel szemben a Párduc, ritkábban romlott el, ritkábban akadt el, ritkábban süllyedt el, és ugyanúgy képes volt leszedni mondjuk 4 Sherman-t.

Akkor melyik éri meg jobban szerinted?

Egyébként, nehogy azt hidd, hogy minden csatában minden Tigris kilőtt legalább 4 tankot. Sok ilyen eset történt, de ez nem ám egy törvényszerűség.

,,Röviden: a tigris attól még JÓ tank, hogy nem megy 50-nel, hogy gyakran lefulladt a motorja, és hogy nincs döntött páncélja. Valahogy az eredményei jobban hatással vannak rám, mint a paraméterei. "

Éppen emiatt nem jó. Túl drága, és nem hoz annyival jobb teljesítményt, mint amennyivel drágább.

A döntött páncél hiánya pedig igen is fontos.

A döntött páncél erősebb, és kevesebbet kell belőle használni!

Ha a Tigris páncélzata döntött lett volna, kisebb súllyal, ugyanolyan erős védelmet lehetne biztosítani!

25% volt emiatt a többlet tömet a Tigris rovására! Ez nagyon sok.

"A 44M Toldival is ez a helyzet: ha van benne megfelelően kiképzett katona, akkor jó lett volna. A párducnál jobb nem lett volna, de rosszabb sem nagyon."

A Toldi nem volt rossz, csak éppen elavult, mire kitört a háború. Nem kevered a Turánnal? Vagy a Tassal?

Mert annak volt a neve: 44m Tas.

A Toldi:38M és 42M valamint Toldi III néven létezett.

Valamint 40m Turán-41Turán, 43MTurán

,,Amúgy meg ha jobb volt a Panther ágyúja, akkor

- a németek miért nem cserélték le a 88-ast a 75-re, ha a tigris tornya jobban bírta volna, és nem kellett volna ezáltal arra figyelni, hogy ne kelljen megállni tüzelés előtt "

Hát ez az hogy minek! Ésszerűtlen döntés volt. Hitler Németországában, igencsak megalomániás harckocsi tervezők voltak, akik a még vastagabb front, még nagyobb ágyú elv szerint terveztek, és jöttek létre a Tigris I, Tiger II, Jagdtiger, Ferdinand...majd végül a Maus.

Ajánlom a figyelmedbe ezt:

[link]

Szól a Tigris-Párduc kérdésről, és a IS2-esekről is. Ez egy komolyabb szakmai munka.

Amúgy Guderian is inkább a Párducot preferálta...ő szerintem jobban értett hozzá mint mi.

Huhh. De, a kérdező kezdte állítani, hogy a tigris fos, a királytigris fos a párduc meg jó, de az IS az IS és az erősebb mert IS.

Most nem akarok utánanézni egy 20 kötetes sorozatnak amelyiknek a nemtudom hányadik kötetében kifejezetten erről írtak. Forrásnak meg nem akarom belinkelni az összes létező könyvet, ami alapján írták a sorozatot... De várj. Csak a hitelesség kedvéért.

Armstrong, Richard N.: Red Army Tank Commanders; Chamberlain, Peter - Doyle, Hilary: Encyclopedia of German Tanks of World War Two; Chamberlain, Peter - Ellis, Chris: Tanks of the World 1915-1945; Fleischer, Wolfgang; Das letzte Jahr des deutschen Heeeres 1944-1945. Fleischer, Wolfgang: Russian Tanks and Armored Vehicles. Forty, George: The Desert War. Griffith, Paddy: World war II Desert Tactics

Piekalkiewicz, Janusz: Krieg der Panzer 1939-1945

és még sok más könyv - A II. világháború teljes története

Szóval kicsit körülményes forrásozni...

Nem véletlenül a tigris-t mondták az összes német harckocsira, és nem a párducot. Egyébként meg a szövetségesek találták ki a "királytigris" nevet is, és nem hiszem, hogy minden Panther-re rányomták.

Bocs, de a 10-20 közepes már kilőtte a Tigrist, mire az leszedett belőlük 4-et, szóval nem nagy gáz, ha nem lehet elmozdítani az égő roncsaikat. Nyilván egy túlélt győztes csata után más a helyzet, de ezért találták fel a műszaki mentő járműveket (német hiba, hogy erre nem gondoltak előbb).

Viszont még így sem értem.

Ha a 75-ös JOBB, mint a tigris 88-asa, akkor miért építettek át Panthereket páncélvadászokká? Nem azért, hogy rátegyenek egy (teljesen más) 88-as löveget? Egy páncélvadász feladatát akármilyen tank el tudja látni, megbújni minden tankkal lehet, gyorsabban is fordul és a Jagdpanthernek sem volt egy leküzdhetetlen akadály a front páncélja. Mégis ki lett találva.

Ha a 75-ös jobb, akkor miért nem állították le a 88-asok gyártását? Nem hiszem, hogy a mérnökök ne tudták volna átalakítani a tigris tornyát ahhoz, hogy megfelelően működtessenek egy 75-ös ágyút.

Nem vagyok egy zseni a témában, de valahogy mégis a tigris tank neve maradt fent, a leghíresebb tank ászok is Tigrisben ültek, a német tankokat nem párducnak könyvelték el, és nem a párduc nyugdíjazta az orosz tankok jó részét.

,,Szóval kicsit körülményes forrásozni... "

Nana. Hidd el, nem kötözködni akarok, de ha állítasz valamit, akkor kell forrás is.

Elég sok statisztikai adat fellelhető az interneten is

Szerinted , a Tigrisek több harckocsit lőttek ki, mint a Párducok?

Oké, de akkor erre biztos van valahol statisztikai adat is.

,,Nem véletlenül a tigris-t mondták az összes német harckocsira, és nem a párducot. Egyébként meg a szövetségesek találták ki a "királytigris" nevet is, és nem hiszem, hogy minden Panther-re rányomták. "

Biztos hogy nem véletlenül, de attól bizony így volt. Sokszor az is Tigris volt nekik, ami egyébként lehet hogy Párduc volt, vagy Tiger II.

De egyébként a statisztika számít, nem az hogy miket mondtak a katonák.

,,Bocs, de a 10-20 közepes már kilőtte a Tigrist, mire az leszedett belőlük 4-et, szóval nem nagy gáz, ha nem lehet elmozdítani az égő roncsaikat. Nyilván egy túlélt győztes csata után más a helyzet, de ezért találták fel a műszaki mentő járműveket (német hiba, hogy erre nem gondoltak előbb). "

Egy közepes tank is képes volt kilőni egy Tigrist. Oldalról, hátulról, 500 méteren belül...a T34-85 már egész nagy távolságról átlőtte a frontját.

Amikor a Tigrisek ilyen nagyszámú ellenséges tankot lőttek ki, majdnem mindig egy jó kis lesállásból , nagy távolságról, lőtték ki a tankokat.

Ez volt a Tigrisek nagy előnye, a pontosabb ágyú és jobb optika miatt meszebbről is célba találtak, az ellenség viszont ilyen távolságból nem talált, ha mégis nem ütötték át a Tigrist.

Ám más volt a helyzet egy olyan tank csatában ahol közelről harcoltak egymással, és bizony sok esetben csak pár száz méterről lőtték egymást. Ilyen távolságból, pedig lazán átlehetett lőni a Tigris frontját is.

,,Ha a 75-ös JOBB, mint a tigris 88-asa, akkor miért építettek át Panthereket páncélvadászokká? Nem azért, hogy rátegyenek egy (teljesen más) 88-as löveget? Egy páncélvadász feladatát akármilyen tank el tudja látni, megbújni minden tankkal lehet, gyorsabban is fordul és a Jagdpanthernek sem volt egy leküzdhetetlen akadály a front páncélja. Mégis ki lett találva.

Ha a 75-ös jobb, akkor miért nem állították le a 88-asok gyártását? Nem hiszem, hogy a mérnökök ne tudták volna átalakítani a tigris tornyát ahhoz, hogy megfelelően működtessenek egy 75-ös ágyút. "

Nézd. A 88-as L56-os ágyút azért alkalmazták, mert Ferdinand Porsche megalomán tanképítési tervét szerette Hitler.

Vele szemben Guderian elképzelése egész más volt, ennek eredménye lett a Párduc. (ott a belinkelt tanulmány, olvasd el, nem túl hosszú!)

Az adatok elég egyértelműek, a két ágyú páncélátütése közel megegyezik, csak épp, Hitlernek jobban tetszett a 88-as mert az nagyobb.

A Jadpanther más más helyzet. Az a 88 mm L71-es ágyút kapta meg! Nem a Tigris L/56-osát!

Az 88mm L/71 jelentősen erősebb ágyú volt, mint a Tigris és Párduc ágyúja.

Ugyanez az ágyú volt a Tiger II-őn is.

Ne keverd össze a két 88-ast, nem mindegy.

,,Nem vagyok egy zseni a témában, de valahogy mégis a tigris tank neve maradt fent, a leghíresebb tank ászok is Tigrisben ültek, a német tankokat nem párducnak könyvelték el, és nem a párduc nyugdíjazta az orosz tankok jó részét.

"

Ernst Barkmann? Párduccal harcolt, legendás harckocsizó ász

Van egy másik fontos dolog is. Mennyire fejleszthető egy adott tank.

A Párduc II ha megépül remek típus lett volna.

Ellentétben a Tiger II-vel ami bár nagyon erős volt, de túl nagy, túl nehéz, túl drága, a hátrányai az előnyei rovására mentek.

[link]

Párduc II. Megkapta volna a 88 L/71-et vagyis tűzereje megegyezett volna a Tiger II-vel, de, mindössze csak 47 tonna, és nem 70.

A páncélzata is bőven elegendő.

Két dolgot rosszul értelmeztél:

a 10-20 közepes KILÖVI a tigrist. Innentől kezdve már mindegy, hogy működik-e a motorja, ha ottmarad a terepen.

Tudom, hogy nem ugyanazt a 88-ast használták a jagdpantherbe, mint a tigrisbe. De akkor már én is Porsche-Hitler megalomániáját támogatom a 75-össel szemben.

Panther II jó lett volna, az tény, de akkor az E-50 is és akkor már valahol a Ratte is lett volna valami (mint a KV-6) jelentőségteljes tank, de egyik sem lett kész.

Tiger-en is lehetett volna fejleszteni, de a Tiger II inkább egy ötvözés, mint a Tigris továbbfejlesztése. Ilyen szempontból a Panther utódjának is tekinthető, a név meg lényegtelen.

És igen, a Panther eléggé multifunkcionális volt, ami nagy előnyére vált. De nagy általánosságban ami sok mindenre jó, az igazán nem jó semmire. Pl: svájci bicska. Próbáltam vele fát hegyezni, nem ment. Kenyeret vágni. Nem ment. Bort nyitni. Nem ment. Körmöt reszelni. Nem ment. Papírt vágni. Nem ment (elég csúnya lett). Jó, a svájci bicska egy erős túlzás, de a Panther nem volt egy mesterlövész-nehéz tank, mint pl.: a tigris. A tigrist nem arra teremtették meg a tervezőasztalon, hogy berohanjon a Stugok előtt a frontvonalra, és lövészárkokra tüzeljen miközben KV-kat és T-34-eket gyilkol. Mozogni tudott, és támadni nem nehéz tankokkal kell. Pláne ha németekről van szó, akiknek amúgy is ott a Pz IV, a és a mindenben jó Panther. Támogatóknak pedig ott vannak a tigrisek a túloldalon. Ha jönnének a T-34-ek vagy gyalogság, akkor a tigrisek nem hiszem hogy nem vennék észre a szovjeteket.