A 44M Tas lehetett volna a II. Világháború legjobb tankja a JSz-2-es után?
A németek legjobb tankja a Pz. V Panther volt. Kiválóan kidolgozott páncéltest (60-100 mm közötti vastagsággal), a rettegett Tigrisénél is erősebb ágyú, stb.
A Tas még ennél is jobb lett volna. A páncélzat a tervrajzok alapján még inkább eltérítette/lecsúsztatta volna magáról a találatokat, ráadásul jóval vastagabb is volt (50-120 mm közötti!), ágyúnak pedig a Párduccal megegyezőt kapott volna.
A britek legerősebb harckocsija (mely harcba nem is került), a Comet 102 mm-es, az amerikai M26 Pershing 114 mm-es páncélzattal rendelkezett, és egyiknek sem döntött lemezei voltak.
"Miért is? Én a két harckocsi legerősebb lövedékének teljesítményét hasonlítottam össze! Ez így logikus, nem?
-> Nem. Nem így logikus. Ugyanis, A Párduchoz volt APCR lőszer. Azaz űrméret alatti lőszer. Ilyen az IS2-höz nem volt.
Az hogy legerősebb az nem egy lőszer kategória."
- Nem érted, hogy a JSz-2-es nem tüzelt azonos lőszert a Párduccal??
Illetve hogy a két tank teljesítményét mérjük össze, ami pedig azt jelenti, hogy a két tank legerősebb lőszerét kell összehasonlítani egymással? Szerinted nincs olyan kategória, hogy legerősebb lőszer?? Hát pedig szerintem olyan minden tanknak van. És a gyengébbik lőszert is összevetettem a kettő között, az is hasonló teljesítményű!
Nem lehet úgy "dolgozni", hogy az egyiknél az erősebbet, a másiknál a gyengébbet vesszük figyelembe! Ez a módszer a tőled megszokott manipuláció!
"Ne gyere ilyen hülyeségekkel, hogy "azonos lőszerrel kell összehasonlítani
-> Szóval hülyeség, ha azonos körülmények között akarjuk összehasonlítani. Hát azért ez csúcs. Nagyon jó érv."
- Az azonos körülmény az, ha az azonos képességeket vetjük össze! Például nem hasonlítjuk össze a Párduc sebességét a JSz súlyával!
A JSz legnagyobb átütőerejét a Párduc legnagyobb átütőerejével, illetve a JSz minimális átütőerejét a Párduc minimális átütőerejével. EZEK az azonos körülmények!
"Az, amiket te összehasonlítottál, NEM AZONOSAK, a Párduc APCBC (gyengébbik) lőszerének adatait tetted a a JSz-2-es APHEBC (legerősebb) lőszerével!
-> Tévedsz. Mindkettő esetében APCBC kőszerről van szó. De ezt is mondtam már vagy húszszor."
- Csak épp hülyeséget mondasz.
"Mind a két esetben azonos a lőszertípus?
Azonos a szög?
Azonos a távolság?"
- Amint látható: nem volt igazad.
Ahogy korábban bemutattam, azonos paramétereknél az átütött páncél vastagsága is hasonló.
"Már megint hazudsz, ugye tudod?
-> Vissza olvassunk? Olvassunk vissza. Nézzük csak"
- Bizony, nézzük!
Nagyon szomorú, ha már saját magaddal is vitába kell bonyolódnod.:) Vagy utólag már nem akarod vállalni a hülyeségeidet?...
"Mi is szerepel ott? Ki hazudik akkor? Hm?"
- Csak nem te?:) Dantes, Dantes, még mindig nem tanultad meg, hogy itt, ahol minden kimondott szó megmarad, a hazudozásod nyomon követhető?...
"Teljesen mindegy melyik verziót nézzük, a frontpáncél 120 mm a legvastagabb helyen.
A Párducé 80 mm a legvastagabb helyen."
- A JSz-2es frontpáncéljának durván 80-85%-a 60-70 mm között mozog, a Párducé végig 80 mm. Igen, a JSz-ét a kémlelőnyílás körül megerősítették 120 mm-re. Azonban az csak egy piciny részét teszi ki az egész frontpáncélnak.
A két tank nagyjából azonos védettségű volt, azonos tűzerejű, súlyú, sebességű, formai kialakítású, stb. Meg tudtad cáfolni? Nem.
Ehhez egyebet nem kell hozzáfűzni.
"Eddig úgy tudtam, hogy azonos paramétereket kell összevetni. De tőled megtanultam, hogy a JSz legerősebb lőszerét kell összevetni a Párduc leggyengébb lőszerével, és a JSz frontpáncéljából is a legvastagabb (az egésznek kb 15%-át kitevő) részét kell figyelembe venni a Párduc frontpáncélja ellenében.
-> Ferdítesz. Épp ez a lényeg, hogy én azonos lőszertípussal végeztem az összehasonlítást."
- Hát nem.:)
"Az a korai IS2 lépcsőzetes frontját pedig nem lehet a Párduc frontjához hasonlítani, mivel annak nem lépcsőzetes a frontja. Ez érthető? De úgyse fogod értelmezni."
- Miért ne lehetne hasonlítani? Mi tiltja meg? Ennyi erővel a Panzer IV-est meg nem lehet a Shermanhoz hasonlítani??
A JSz-nek lépcsőzetes volt a páncélja, a Párducnak sima. A Párducé végig 80 mm-es vastagságú volt, a JSz-nek a leghosszabb vonalán 60-70 mm, viszont jobban döntött a Párducénál, a kémlelőnyílás körül pedig 120 mm, viszont sokkal kevésbé döntött. A védettség így egálra jön ki a két tank között. Ugye, nem is volt olyan bonyolult?..:)
"Erre is kimásoltam az ideillő szövegrészt, de minek olvasnál bele ellenvéleménybe:) (Másfelől az általad említett löveg teljesítményét is bemutattam.)
-> Nem tudom mit mutattál be, de ami tény az tény. A két ágyú nem ugyanaz. És ne vergődj. Nem ugyanaz. Kész. Ez tény."
- Mantrázd, hogy igazad van, de saját felületességedet igazolod vele:) Bemutattam, csakhát... minek olvasnál bele az ellenvéleményekbe:)
Tudod, az a különbség kettőnk között, hogy amíg te hajtogatod, hogy "igazam van! tény! ez tény! ez az igazság! nekem van igazam, ez tény!", addig én egyszerűen csak bemutatom, hogy nincsen...
"Igen, növekedett a páncél vastagsága, viszont a dőlési szöge pedig (amint látható a képen) csökkent, úgyhogy érdemben nem változtatott a védettségen.
-> Kár, hogy ez nem igaz."
-Kár, hogy de.
A frontpáncélt megnövelték ugyan 100-120 mm-esre elől, viszont cserébe kevésbé lett döntött a lemez.
válasza:,,Nem érted, hogy a JSz-2-es nem tüzelt azonos lőszert a Párduccal?? "
Nem érted, hogy APCBC lőszer volt mind a kettőhöz?
Nem érted, hogy űrméret alatti APCR lőszer csak a Párduchoz volt, így azt ne hasonlítsd?
,,Nem lehet úgy "dolgozni", hogy az egyiknél az erősebbet, a másiknál a gyengébbet vesszük figyelembe!"
Nem is. Mert úgy harmincadik alkalommal mondom el, hogy azonos lőszert néztem!
Itt te milyen lőszer típust látsz?
Én azt látom hogy: APCBC. Te nem ezt látod? Vagy meg se nézted?
Ezzel csak tudod mi a baj?
Egy: nem azonos a szög. De ezt is mondtam már
Kettő: Az nem az IS2 ágyúja! De ezt is mondtam már.
Egyéb?
,,Csak nem te?:) Dantes, Dantes, még mindig nem tanultad meg, hogy itt, ahol minden kimondott szó megmarad, a hazudozásod nyomon követhető?...
"
Értem. Tehát megmutatnád, hol állítottam valótlant? Ha vissza kereshető, gyerünk. Kértem a dátumot, és a hozzászólást.
,,A JSz-2es frontpáncéljának durván 80-85%-a 60-70 mm között mozog, a Párducé végig 80 mm. "
És? Már mondtam, az a korai IS-2. És?
"Igen, a JSz-ét a kémlelőnyílás körül megerősítették 120 mm-re. "
Nem. A teljes front 120 mm lett. A te wikis képeden is ez szerepel.
"két tank nagyjából azonos védettségű volt"
120 mm mióta azonos a 80-al?
"azonos tűzerejű,"
Mióta azonos a 110 és a 89 mm-es penetráció?
Ja, és mióta azonos a 24,9 kilogrammos és a 6,8 kilogrammos lövedék?
"Ferdítesz. Épp ez a lényeg, hogy én azonos lőszertípussal végeztem az összehasonlítást."
- Hát nem.:) "
Ismételten megkérdezem. Te itt milyen lőszertípust és milyen szöget látsz? Valamint mennyi a penetráció?
Le tudod olvasni?
Én azt látom, hogy APCBC. Te nem ezt látod? Erre válaszolj légy szíves. Ne mellé beszélj. Válaszolj. Ezt látod vagy sem.
,,A védettség így egálra jön ki a két tank között."
Egy: Nem mindegy, hogy korai vagy kései IS-2. Mert a két verzió eltér.
Kettő: Tudod mi az az effektív páncélvastagság?
Az kései IS-2 120 mm-es döntött frontja sokkal erősebb, mint a Párduc döntött 80 mm -es frontja. Kiszámoljuk?
,,Tudod, az a különbség kettőnk között, hogy amíg te hajtogatod, hogy "igazam van! tény! ez tény! ez az igazság! nekem van igazam, ez tény!", addig én egyszerűen csak bemutatom, hogy nincsen... "
Aha. Jó. A Wiki mint mondtam nem pontos forrás. Az IS2 M1931/37 ágyú módosított verziójú ágyúját kapta meg. Ez tény. Nem tudom mit vitatkozol. Minden forrás szerint 122 mm Gun D-25T az IS-2 ágyúja. Ez az ágyú l/43-as!
A m1931/37-es pedig L/46-os!
Te itt látsz? Mi van oda írva? Hm?
Szerinted, miért szerepel több 122 mm-es ágyú is itt? Na?
Tudod mit jelent az hogy L/43 és L/46.5? Az a csőhossz.
Úgy számoljuk ki, hogy az űrméret szorozva a L után szereplő számmal.
Azaz 122x43 és 122x46.5
De tessék, maga a wiki írja, te úgyis csak a wiki-t ismered:
D-25 - In 1943 a tank gun based on the A-19 was developed for the new Iosif Stalin tank, in particular because the existing 85 mm tank gun utilized in the early prototypes was deemed insufficient; the resulting prototype was the IS-122. During initial testing it proved able to destroy a German Tiger at a range of a kilometer and a half. There were, however, safety concerns as the muzzle brake on the gun exploded, nearly killing the attending Marshal Kliment Voroshilov. The fact caused some initial resistance to the adoption of the gun, but Stalin supported the decision to arm the tank named after him with a 122 mm gun. The gun was redesigned to address the safety issue and the resulting weapon was named D-25.
D-25T - tank gun variant (T stands for tankovaya, ‘tank’ adj.) . In the last days of November 1943, Fyodor Petrov's artillery design team tried the D-25 122mm corps gun on a mounting used for the D-5T 85mm tank gun against a captured German Panther tank. Tests took place in the Kubinka proving grounds (about 60 km west of Moscow). Firing from a distance of 1500 m, the round pierced the front glacis, made its way through the engine block and penetrated the rear plate too. After the overwhelming success of this trial, necessary adaptations were made during the following weeks, and the model was accepted as the D-25T on 31 December 1943. Production started immediately, to equip the IS-2 tank.
Na? Ugyanaz? Nem, mert a D-25T ennek az ágyúnak egy új, egy másik verziója. Igen, abból fejlesztették ki, de ez már kicsit eltér.
Azért van külön neve, mert már ez egy eltérő típus.
Vagy lehet én manipulálom a wiki-t nem tudom.
válasza:De tudod mit. Kérlek, hosszú szövegelés helyett, csak azt válaszold meg:
Itt, be is jelöltem.
Azonos-e a lőszertípus?(APCBC)
Azonos-e a szög?(30)
Azonos-e a távolság?(2000 méter)
Az IS2-nél 110 a Párducnél 89 mm áll?
Semmi mást nem kell csak hogy igen vagy nem.
Egyszerű eldöntendő kérdés. Menni fog?
"Nem érted, hogy a JSz-2-es nem tüzelt azonos lőszert a Párduccal??
- Nem érted, hogy APCBC lőszer volt mind a kettőhöz?"
- Ne legyél már okosabb a wikinél is...
"Nem érted, hogy űrméret alatti APCR lőszer csak a Párduchoz volt, így azt ne hasonlítsd?"
- És?? A lényeg az, hogy mekkora páncélt tudott átütni a JSz-2-es, és mekkorát a Panther. Olyan nincs, hogy "az túl erős, nem vesszük figyelembe". A lényeg, hogy a két vetélytárs milyen vastag acéllal tudod megbirkózni! Hiába forgatod, ebből nem jössz ki máshogy!
"Nem lehet úgy "dolgozni", hogy az egyiknél az erősebbet, a másiknál a gyengébbet vesszük figyelembe!
-> Nem is. Mert úgy harmincadik alkalommal mondom el, hogy azonos lőszert néztem!"
- Én meg 31. alkalommal, hogy tévesen.
Amint látható, nem azonos lőszereket tüzeltek.
"Egy: nem azonos a szög. De ezt is mondtam már"
- Én is. Ezért mondtam, hogy tulajdonképpen a Párducé még jobb is. Ráadásul a JSz-hez a APHEBC lövedéket csak 1945-től alkalmazták.
"Kettő: Az nem az IS2 ágyúja! De ezt is mondtam már."
- Megint okosabb akarsz lenni a wikinél?
Nem ártana belekukkantani néha abba, amit írok. Elhiszem, hogy könnyebb úgy érvelned, ha a másik fél érveit nem nézed meg, csak nem hatásos...
"Csak nem te?:) Dantes, Dantes, még mindig nem tanultad meg, hogy itt, ahol minden kimondott szó megmarad, a hazudozásod nyomon követhető?...
-> Értem. Tehát megmutatnád, hol állítottam valótlant? Ha vissza kereshető, gyerünk. Kértem a dátumot, és a hozzászólást."
- Dantes! Talán nem te írtad az a kommentet, amit belinkeltem?? Tagadod? Azt állítottad, hogy te nem beszéltél "semmiféle 125 mm-es átütésről". Letagadtad a saját szavaidat! Most is. Kimásoltam neked, aztán képet is belinkeltem, és még mindig van bőr a képeden?
Azt állítottad, hogy a JSz-2-es a Párducnál sokkal jobb volt, hiszen a legerősebb lőszerével még 125 mm-es páncélt is át tudott ütni, amire mondtam, hogy nem, mert az csak 90 fokos becsapódási szögre igaz, míg a Párducnál 30 fokra van számítva. Utána meg azt mondtad, hogy "te nem beszéltél semmiféle 125 mm-es átütésről". Ennyire nehéz beismerni, hogy elszúrtad??
"A JSz-2es frontpáncéljának durván 80-85%-a 60-70 mm között mozog, a Párducé végig 80 mm.
-> És? Már mondtam, az a korai IS-2. És?"
- Jah, igaz, nem számít, ne is vegyük figyelembe. Sőt, mindjárt inkább a JSz-3-ast vegyük példának, hisz a JSz-2-es korai, nem számít.:)
Mellesleg a Panther eleve előbb állt szolgálatba.
"Igen, a JSz-ét a kémlelőnyílás körül megerősítették 120 mm-re.
-> Nem. A teljes front 120 mm lett. A te wikis képeden is ez szerepel."
- Nem arról a páncéltestről beszélek! Nehéz lenne csak egy komment erejéig megpróbálni koncentrálni??
A JSz-2-es frontpáncéljának legjava vékonyabb (60-70 mm) volt, mint a Párducé, viszont jobban döntött! A kémlelőnyílás körül 120 mm-volt, viszont kevésbé döntött!
A Párducnak végig döntött, és 80 mm-es. Ennyire nehéz?
"két tank nagyjából azonos védettségű volt
-> 120 mm mióta azonos a 80-al?"
- Tudod, nem csak a vastagság, de a döntöttség is számít.
Igaz, hogy a JSz-2 egy pontján 120 mm-t ért el a páncél, de korántsem volt annyira döntve, mint a frontpáncél többi, 60-70 mm-es részén.
Szakértő...
Ha neked ilyen szájbarágósan kell:
Tessék, Látható!
A JSz-2-es frontpáncéljának legnagyobb része (Kék) vékonyabb a Panther frontpáncéljánál, de jobban döntött!
A JSz-2-es kémlelőnyílásánál körül (Piros) részen a frontpáncél pedig vastagabb ugyan a Pantherénál, de amint látható, amazénál kevésbé döntött!
Tehát ahol a JSz-2-es vékonyabb, ott jobban döntött, ahol pedig vastagabb, ott kevésbé döntött, mint a Párduc! A védettség így hasonló szinten van.
"azonos tűzerejű,
-> Mióta azonos a 110 és a 89 mm-es penetráció?"
- Klinikai eset vagy, menthetetlen. Mégegyszer nem másolom ki.
"Ja, és mióta azonos a 24,9 kilogrammos és a 6,8 kilogrammos lövedék?"
- Látod, erről beszéltem. Ilyenbe kötsz bele. Meg hogy hány kereke van. Ebben mérik egy tank teljesítményét??
NEM! Sebesség, súly, méret, páncélforma, fegyverzet! Minden egyéb másodrangú!
"Én azt látom, hogy APCBC. Te nem ezt látod? Erre válaszolj légy szíves. Ne mellé beszélj. Válaszolj. Ezt látod vagy sem."
- És mond csak: te azon, amit én linkeltem? És nekem az tűnik helyesnek. Elég nehezen elképzelhető, hogy két eltérő nemzet eltérő típusú ágyúja, ami még űrméretre se egyezik, ugyanolyan lőszert használjon. De javítsd ki a wikit, ha ilyen szakértő vagy.
"A védettség így egálra jön ki a két tank között.
-> Egy: Nem mindegy, hogy korai vagy kései IS-2. Mert a két verzió eltér."
- A párduc sem volt végig ugyanolyan a háború alatt. Másfelől a JSz-2-es eleve kései tank, a mmódosított változatai gyakorlatilag a háború végét érintették csak.
(Tudod, attól hogy 1944-ben megterveznek hozzá egy javított páncélzatot, nem jelenti azt, hogy az '44-től már rá is kerül.)
"Kettő: Tudod mi az az effektív páncélvastagság?"
- Ahogy valamivel fentebb tűnt, épp te nem tudod...
"Tudod, az a különbség kettőnk között, hogy amíg te hajtogatod, hogy "igazam van! tény! ez tény! ez az igazság! nekem van igazam, ez tény!", addig én egyszerűen csak bemutatom, hogy nincsen...
-> Aha. Jó. A Wiki mint mondtam nem pontos forrás."
- Tehát ami ellentmond neked, az hamis/hibás/nem pontos. Értem.
válasza:,,És?? A lényeg az, hogy mekkora páncélt tudott átütni a JSz-2-es, és mekkorát a Panther. Olyan nincs, hogy "az túl erős, nem vesszük figyelembe". A lényeg, hogy a két vetélytárs milyen vastag acéllal tudod megbirkózni! Hiába forgatod, ebből nem jössz ki máshogy! "
Igen. Ez igaz, de két eltérő lőszertípust nem lehet összehasonlítani. Épp azért mert eltérő! Világos?
Egyébként 106 mm-et üt át APCR-el a Párduc. Az is kevesebb mint a 110. Márha tudok számolni.
"Én meg 31. alkalommal, hogy tévesen. "
Én pedig újra elmondom, hogy nem. hagy már a fenébe a wikit!
Ezt te direkt nem nézed meg? Mi? Miért nem veszed figyelembe?
,,- Megint okosabb akarsz lenni a wikinél? "
A wiki gyakran téved és pontatlan.
,,Jah, igaz, nem számít, ne is vegyük figyelembe. Sőt, mindjárt inkább a JSz-3-ast vegyük példának, hisz a JSz-2-es korai, nem számít"
Nem erről van szó. Hanem arról ,hogy nem mindegy melyik IS2 verziót nézzük. De ezt sem fogod fel.
,,Nem arról a páncéltestről beszélek! Nehéz lenne csak egy komment erejéig megpróbálni koncentrálni"
Én se. A frontpáncélról van szó.
,,A JSz-2-es frontpáncéljának legjava vékonyabb (60-70 mm) volt, mint a Párducé, viszont jobban döntött! A kémlelőnyílás körül 120 mm-volt, viszont kevésbé döntött!
A Párducnak végig döntött, és 80 mm-es. Ennyire nehéz?
"
Igen és az IS2 frontja erősebb. Az IS2 M frontja pedig mindenképp erősebb. Egyéb?
,,Tudod, nem csak a vastagság, de a döntöttség is számít. "
Igen. A Párduc effektív páncélvastagsága 140 mm.
Az IS2-é 194 mm.
Szóval?
,,Klinikai eset vagy, menthetetlen. Mégegyszer nem másolom ki. "
Igen. Attól még a tény az tény.
,,átod, erről beszéltem. Ilyenbe kötsz bele. Meg hogy hány kereke van. Ebben mérik egy tank teljesítményét??
NEM! Sebesség, súly, méret, páncélforma, fegyverzet! Minden egyéb másodrangú! "
Tévedsz. Olyanba meg hogy hány kereke van, biztos nem kötöttem bele, mert a tankoknak nincs kereke...
A lövedék súlya igenis fontos. Szerinted melyik csinál nagyobb pusztítást?
A 24,9 kg-s, vagy a 6.8 kg-s?
,,s mond csak: te azon, amit én linkeltem? És nekem az tűnik helyesnek. Elég nehezen elképzelhető, hogy két eltérő nemzet eltérő típusú ágyúja, ami még űrméretre se egyezik, ugyanolyan lőszert használjon"
Nem ugyanolyan lőszert, hanem ugyanolyan típust! Az APCBC az egy lőszertípus!
Mindenki használta.
válasza: válasza:Apróság, tudom hogy a kérdezőnek mindegy, de azért lényeges.
Erről szépen megfeledkeztem. Az IS-2 osztott lőszert használt. A Párduc nem. Ennek oka az eltérő ágyú. A Párduc ágyúja tipikus páncéltörő harckocsi ágyú, míg az IS-2 egy módosított tüzérségi ágyút kapott.
válasza: válasza:Akkor a lőszerek. Hogy világos legyen mi micsoda.
AP: Páncéltörő.
APHE: Páncéltörő, robbanó töltettel.
APBC: Süveges tompaorrú páncéltörő
Ennek tömör puhafém orrú változata az APCBC lőszer
Robbanó töltettel ellátott változata, a APCHEBC lőszer
APCR: Keménymagvas páncéltörő.
Vagy: HVAP nagy sebességű páncéltörő.
Na mármost. IS-2 esetében a BR-471 , az APHE lőszer.
A BR-471B az a APCBC lőszer, azaz pontossabban APCHEBC, tehát olyan süveges, páncéltörő amiben robbanó töltet is van. Vagyis, van APCBC lőszer az IS2-höz.
Párduc esetében: Panzergranate 39/42 az APCBC-HE lőszer.
Vagyis, a Párduc is használta ugyan azt a lőszer típust.
Ez is süveges, páncéltörő, robbanó töltettel.
Pzgr. 40/42 már APCR, ilyen az IS-ek esetében nincs.
Tehát a két azonos lőszertípus, az a IS2 BR-471B és a Panzergranate 39/42. (Az IS-2 110 m-üt át vele, a Párduc 89-et)
Ez volt a legelterjedtebb típus a világháborúban, ez a harckocsik normál lőszere.
válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!