A 44M Tas lehetett volna a II. Világháború legjobb tankja a JSz-2-es után?
A németek legjobb tankja a Pz. V Panther volt. Kiválóan kidolgozott páncéltest (60-100 mm közötti vastagsággal), a rettegett Tigrisénél is erősebb ágyú, stb.
A Tas még ennél is jobb lett volna. A páncélzat a tervrajzok alapján még inkább eltérítette/lecsúsztatta volna magáról a találatokat, ráadásul jóval vastagabb is volt (50-120 mm közötti!), ágyúnak pedig a Párduccal megegyezőt kapott volna.
A britek legerősebb harckocsija (mely harcba nem is került), a Comet 102 mm-es, az amerikai M26 Pershing 114 mm-es páncélzattal rendelkezett, és egyiknek sem döntött lemezei voltak.
***
"És?? A lényeg az, hogy mekkora páncélt tudott átütni a JSz-2-es, és mekkorát a Panther. Olyan nincs, hogy "az túl erős, nem vesszük figyelembe". A lényeg, hogy a két vetélytárs milyen vastag acéllal tudod megbirkózni! Hiába forgatod, ebből nem jössz ki máshogy!
-> Igen. Ez igaz, de két eltérő lőszertípust nem lehet összehasonlítani. Épp azért mert eltérő! Világos?"
- Nézd, mit mondtam: a Párduc és a JSz-2-es gyakorlatilag egy kategóriába esik minden technikai szempontból.
Bizonyítottam? Bizonyítottam.
JSz-2-es sebessége: 37-42 km/h
Párduc sebessége: 46 km/h
JSz-2-es súlya: 46 tonna
Párduc súlya: 45 tonna
JSz-2 páncélzata:
1) Frontpáncél: 60-70 mm, de döntöttebb mint a Párducé; a kémlelőnyílásnál 120 mm, de alig döntött. (Így tehát összességében egálra jön ki.)
2) Torony elől: 100 mm.
Párduc páncélzata:
1) Frontpáncél: 80 mm végig.
2) Torony elől: 100 mm, + 110 mm-es lövegpajzs.
A formai kialakítás szintén szembeötlően hasonló, mint ahogyan az látható.
"Egyébként 106 mm-et üt át APCR-el a Párduc. Az is kevesebb mint a 110. Márha tudok számolni."
- HŰHA! 4 mm!! Milyen éles szemed van! Én azt mondtam ám, hogy hasonlóak a paramétereik, nem azt, hogy mm-re pontosan megegyeznek.:) Már csak kapálózol... Élvezet nézni a hattyútáncodat.:)
Nemigen tudsz már mibe belekötni, mi? Csakazértse. De tudod mit? Legyen így: a JSz-2-es 4 egész miniméterrel(!) vastagabb páncélt ütött át. Konstruktív ellenzék vagyok;)
***
"Én meg 31. alkalommal, hogy tévesen.
-> Én pedig újra elmondom, hogy nem. hagy már a fenébe a wikit!"
- Miért hitelesebb az, amit te felmutattál?..
"Megint okosabb akarsz lenni a wikinél?
-> A wiki gyakran téved és pontatlan."
- Neked meg a kezedben a Bölcsek Köve:)
Az angolnyelvű(!) wikivel még olyan nagy tekintélyű fórumozóknak sem volt problémájuk, mint az egykor itt fórumozó Walter Sobchack.
(Ha régimotoros vagy, biztosan nem kell neked külön bemutatnom őt.)
"Jah, igaz, nem számít, ne is vegyük figyelembe. Sőt, mindjárt inkább a JSz-3-ast vegyük példának, hisz a JSz-2-es korai, nem számít
-> Nem erről van szó. Hanem arról ,hogy nem mindegy melyik IS2 verziót nézzük. De ezt sem fogod fel."
- De igen. Csak te szándékosan a legerősebb JSz-t hasonlítod össze a Párduccal. Szándékosan nem veszed figyelembe a Párduc legerősebb lövedékét, mert "belerondít" a képbe. Ez a manipulálás.
"Nem arról a páncéltestről beszélek! Nehéz lenne csak egy komment erejéig megpróbálni koncentrálni
-> Én se. A frontpáncélról van szó."
- Pontosan.
"A JSz-2-es frontpáncéljának legjava vékonyabb (60-70 mm) volt, mint a Párducé, viszont jobban döntött! A kémlelőnyílás körül 120 mm-volt, viszont kevésbé döntött!
A Párducnak végig döntött, és 80 mm-es. Ennyire nehéz?
-> Igen és az IS2 frontja erősebb. Az IS2 M frontja pedig mindenképp erősebb. Egyéb?"
- És még te kéred számon rajtam az effektív védelmet? Mégegyszer nem magyarázom el. Megpróbáltam szájbarágósan, de te szándékosan nem fogadod el.
"Tudod, nem csak a vastagság, de a döntöttség is számít. -> Igen. A Párduc effektív páncélvastagsága 140 mm.
Az IS2-é 194 mm."
- Aham. Megmondanád azt is, hogy pontosan melyik páncéltípusra (bár úgyis tudom, hogy a legfejlettebbre, nem az én általam eddig felmutatottra) vonatkozik ez az adat?:)
"Klinikai eset vagy, menthetetlen. Mégegyszer nem másolom ki.
-> Igen. Attól még a tény az tény."
- A tények nem téged igazolnak, az a baj. Mantrázhatod, hogy neked mennyire igazad van, csak a tények valahogy mást mutatnak.
"látod, erről beszéltem. Ilyenbe kötsz bele. Meg hogy hány kereke van. Ebben mérik egy tank teljesítményét??
NEM! Sebesség, súly, méret, páncélforma, fegyverzet! Minden egyéb másodrangú!
-> Tévedsz. Olyanba meg hogy hány kereke van, biztos nem kötöttem bele, mert a tankoknak nincs kereke..."
- Tudod pontosan, hogy a futógörgőről beszélek.
Így én is tudnék érvelni: a JSz-2 és a Párduc nem egyforma erősségű, mert a JSz-2-et zöldre festették, a Párducot nem!:D
"A lövedék súlya igenis fontos. Szerinted melyik csinál nagyobb pusztítást?
A 24,9 kg-s, vagy a 6.8 kg-s?"
- Szerinted a lövedék súlya az, ami számít ilyenkor?... Az szép.:D
Na ez kb. olyan, mint amikor azt mondtad, hogy a JSz-2-es 122 mm-es ágyúja erősebb, mint a Párducé, mert az csak 75 mm-es!:D
Ez a te szakértelmed:D Sírva nevetek!
A világháború legerősebb ágyúja, a Királytigrisé 88 mm-es volt!
Attól, hogy nagyobb az űrmérete egy ágyúnak, nem feltétlenül erősebb! Szakértő...
És most - mivel úgyse fogod feladni a konokságodat - hagylak tovább offolni, és visszatérnék a kérdéshez:
Tehát, mint ahogy a ***-gal bekerített részen be lett bizonyítva, a két tank nagyjából megegyező erőt képviselt.
És ugyebár ez a két tank (a JSz-2-es és a Párduc) volt a világháború két legkiválóbb tankja.
(Igen, volt olyan, amit erősebb ágyúval szereltek fel. Volt olyan, amit vastagabb páncéllal láttak el. Volt gyorsabb sebességű, volt kisebb súlyú, de összteljesítményt tekintve ezek lettek a legkiválóbbak.)
Nos.
1) Mint ahogyan az lentebb bemutatásra kerül a képen, a 44M Tas még a Párducnál is jobb páncélkidolgozottságot kapott volna (a frontpáncél jobban volt döntött, a torony oldala is jobban lecsúsztatja magáról a lövedékeket, mint a Párduc sík oldallemeze):
2) És nem csak kidolgozottságában, de vastagságában is erősebb volt (50-120 mm között változott);
3) Tűzerőben pedig megegyezett a Párduccal, mivel annak ágyúját kapta volna;
Ezért vajon: a 44M Tas lett-e volna a háború legkiválóbb tankja?
A nyugati vetélytársak kevésbé voltak védettek, hiszen a lemezeik nem voltak olyan mértékben döntve, és azoknak vastagsága is elmaradt a 44M Tasétól (a brit Comet-é 102 mm-es, az amerikai M26 Pershing-é 114 mm-es).
válasza:,,Igen az elnevezésekkel mindenki tisztában van aki utánanézett, hogy a rövidítések mit is jelentettek"
A rövidítés az egy dolog,de hogy mit jelent a gyakorlatban az egy másik. Én se vagyok lőszer szakértő, de utána olvastam.
,,Amúgy APCR lövedéket ismereteim szerint azért nem kapott az IS mert 1945 tavaszáig a szovjet Lőszeripari Népbiztos nem engedett semmiféle új lőszert gyártani.
"
Na látod ezt én se tudtam. Bár én arra gondoltam, a 122-es az egy tüzérségi ágyúból lett kifejlesztve, egyszerűen ehhez nem volt APCR lőszertípus.
Ugyanis, az összes többi ágyúhoz, van vagy HVAP, vagy APCR lőszer, kivéve a 122-es és a 152-esek, mert ezek ügye más típusú ágyúk. Tarack meg tüzérségé ágyúkból kerültek harckocsikra.
válasza:Kérdező, kérlek. Ismételten. Nem kell ennyit magyarázni.
Ennyi. Kész. Ezt értelmezd már.
Te innen mit olvasol le? Ne a páncélról meg egyébről magyarázz.
Azonos(APCBC) lőszer van ott? Azonos szög? Azonos távolság?
Az IS2 110-et a Párduc 89-et üt át?
Erre adj választ. Ne másra. Ne mellé beszélj kérlek.
válasza: válasza:Igen, jól mondod. De tervezték, hogy megvennék a 75mm L/70-est. De végül nem , így maradt 75mm-es 43M. Ennek átütéséről adatom nincs, de a német 75 mm L/43-ashoz lehetett hasonló.
A 75 mm StuK 40 L/43 69 mm-et ütött át 1500 méteren.
A 75 mm KwK 40 L/43 53 mm-et 2000 méterről.
Hát ilyesmit tudhatott szerintem a 43M is.
A Bofors ágyú szerintem nem lett volna túl jó ötlet. Nem valami nagy a penetrációja. Azt találtam róla, hogy 70 mm-et vitt volna ezer méterről. Ez nem túl sok, akkor már a 43M jobb szerintem.
Dantes, válaszoltam. Nem látom azt, hogy miért lenne a te forrásod hitelesebb, mint az enyém.
Másik válaszoló:
"A Tas nem a Párduc ágyuját kapta volna mert a licenszet a németek drágán adták volna. A Tasba a 75mm-es 43M vagy a Bofors licenszéből származó 80mm-es 29/38 löveg került volna ismereteim szerint."
- Ez így nem egészen igaz. A Párduc gyártási licenszét nem akarták odaadni a németek (pontosabban csak irreális összegért), nem annak a lövegét.
Éppen ezért került kifejlesztésre a saját tervezésű 44M Tas, mint a Párducot pótló modern harckocsi, és a sorozatgyártáshoz a Párduc lövegét tervezték használni hozzá.
Ha a németek odaadták volna a Párduc gyártási jogát, eleve nem lett volna szükség a Tas kifejlesztésére, de mivel nem adták, ezért tervezték meg a saját Tast, Párduc löveggel. A löveggel tehát önmagában nem volt probléma.
(A Tas kifejlesztésekor ugyebár a magyarok már tudták, hogy a németek nem fogják átadni a Pz. V tervrajzait - hiszen ezért fejlesztettek saját harckocsit -, mégis Párduc-löveggel tervezték meg a Tast, ebből tehát az következik, hogy a löveg beszerzésével önmagában nem lett volna probléma.)
"Te innen mit olvasol le? Ne a páncélról meg egyébről magyarázz."
- Akármennyire is nem tetszik a dolog, a két tank paraméterei megegyezik, amiket az utolsó neked szánt kommentemben tételesen felsoroltam, te pedig nem tudtad megcáfolni. Kerestél hát egy felületet, amit támadhatsz, a mondandóm más, 90%-áról meg megpróbálod elterelni a figyelmet. Hiába rugózol egy dolgon, hogy a többi - kimagyarázhatatlan - tényt elfedd, nem fog menni. Túl átlátszó.
Ugyanezt próbáltad Anjou Lajos és Hunyadi Mátyás katonai erejének témakörében is. Nem dőlök be a trükközéseidnek.
Mások is panaszkodtak már rád, hogy nem olvasod el az ellenvéleményeket, kiragadsz belőlük egy-egy részletet, amin fogást tudsz találni, és felületesen, figyelmetlenül ellenérvelsz.
Ezek okán mondtam, hogy a továbbiakban nem tartok igényt a kommentjeidre. Ha hasznos választ nem tudsz adni (márpedig nem, hiszen - amint látható - nem is a kérdésre válaszolsz), akkor kímélj a további dacoskodástól. Köszönöm.
válasza:Pár kiegészítés.
,,A világháború legerősebb ágyúja, a Királytigrisé 88 mm-es volt! "
Tévedés. 128 mm PaK 44 L/55 178 mm-et üt át 2000 méteren.
A Tiger II pedig 139-et. (APCBC lőszerrel.) APCR-el 153-at.
De.
Az angol 17 pdr OQF Mks ágyú APDS lőszerrel 161-145 mm-et üt át.
Az USA 90 mm L/53-as ágyúja, 154 mm-et , HVAP lőszerrel.
A szovjet 100 mm M1944 ágyú, APCBC lőszerrel, 139 mm-et ütött át.
(A 122-es ágyúk HEAT lövedékét direkt kihagytam)
Hát az adatok szerint nem a Tiger II rendelkezett a legnagyobb penetrációval.
,,Attól, hogy nagyobb az űrmérete egy ágyúnak, nem feltétlenül erősebb! "
Ez így van. Űrméret, löveghossz, lőszertípusa. (szög)Ettől függ, hogy mennyit üt át az adott ágyú.
A Párduc 75 mm L/70-es ágyút, az IS-2 122 mm L/43-as ágyút kapott.
Az L/mögötte lévő szám, a lövegcső hosszát jelöli.
Leegyszerűsítve minél hosszabb a cső annál nagyobb lesz a penetráció.
A hosszt úgy számoljuk ki, hogy űrméret szorozva az L mögötti szám
Tehát: 75*70 és 122*43.
Ezért van az, hogy a L/43-as löveghosszú 75 mm-es ágyú 53 mm-et, az L/70-es pedig 89-et üt át.
Pedig ugyanaz a kaliber, lőszer. Csak más a löveghossz.
,,- Szerinted a lövedék súlya az, ami számít ilyenkor?... Az szép.:D "
Nem szerintem számít. Ez tény. Nem az véleményem.
Amint mondtam, a lövegcső hossza is számít, és az űrméret is.
Az hogy mekkora pusztításra képes az ágyú attól függ: hogy mekkora a kaliber, löveghossz, és a lőszer típusa.
Az IS2 és a Párduc löveghossza körülbelülre megegyezik.
A Párduc valamivel nagyobb sebességgel lövi ki a lövedéket, az az IS2 nagyobb méretű lövedéke erősebb.
Egyszerű logika: a súlyosabb lövedék erősebb.
A Párduc 925 m/s-el lövi ki a 6,8 kg-s lövedéket,
Az IS-2 781 m/s-el lövi ki a 24,5 kg-s lövedéket.
A Párduc esetében a csőtorkolati sebesség úgy 15%-al lehet nagyobb.
Az IS-2 lövedéke több mint háromszor nehezebb!
És az IS-2 többet is üt át.
válasza:,,Dantes, válaszoltam. Nem látom azt, hogy miért lenne a te forrásod hitelesebb, mint az enyém"
A wiki-s link is hiteles. Csak ott eltérő lövedékkel és becsapódási szöggel számolnak. Ez a baj vele.
Ellenben amit én mutattam, ott egyforma lőszertípussal, és egyforma szöggel számoltak.
Továbbá alján ott vannak a források. Tehát hiteles és megbízható, leellenőrizhető eredmények vannak benne!
Ja, de ha te nem fogadod el? Mert akkor nem neked van igazad? Úgy könnyű.
De ismét megkérdem.
Szóval. Itt mennyi is az eredmény? Azonos lőszernél, 30 foknál 2000 méternél? Több az az IS-2?
De tudod mit. Természetesen minden lehetséges, minden forrás, minden adat lehet téves.
Oké.
De akkor keress olyan forrást, ami 30 fokban méri az IS-2 átütését, és eltérő adat szerepel benne!
Vagy fogadd el, hogy bizony ez az igazság és tévedtél.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!