A 44M Tas lehetett volna a II. Világháború legjobb tankja a JSz-2-es után?
A németek legjobb tankja a Pz. V Panther volt. Kiválóan kidolgozott páncéltest (60-100 mm közötti vastagsággal), a rettegett Tigrisénél is erősebb ágyú, stb.
A Tas még ennél is jobb lett volna. A páncélzat a tervrajzok alapján még inkább eltérítette/lecsúsztatta volna magáról a találatokat, ráadásul jóval vastagabb is volt (50-120 mm közötti!), ágyúnak pedig a Párduccal megegyezőt kapott volna.
A britek legerősebb harckocsija (mely harcba nem is került), a Comet 102 mm-es, az amerikai M26 Pershing 114 mm-es páncélzattal rendelkezett, és egyiknek sem döntött lemezei voltak.
válasza:,,Válaszoltam, Dantes. Miért lenne hitelesebb a tiéd az enyémnél. "
Te nem érted a magyar nyelvet? Mert a wiki-ben nem azonos lőszer és nem azonos szög szerepel!
De ezt már mondtam. Ezen mit nem értesz?
Nem az a baj, hogy nem hiteles. Hanem a wiki-s adatokat nem lehet összehasonlítani, mert az szovjet esetben 60 és 90 fokkal, a német esetben 30 fokkal számoltak!
,,ó, mondjuk, hogy elírták az egyik ponton, és tévesen más ágyút jelöltek meg a JSz-2-esnek."
Nem elírták, hanem annak az ágyúnak az adatairól tettek be egy táblázatot. Nincs vele baj, az adatok bizonyára pontosak. Csak nem lehet összevetni a Párduccal.
,,Azonban az ágyú leírására kattintva ott is megerősítik, hogy ezt használták a JSz-szériához, és egy önjárólöveghez. Kétszeresen elbakizták?... "
Nem elbakikzták el. Csak a wiki kicsit pontatlan, és nem részletezni, a két ágyú típus közötti eltéréseket.
Mondok neked egy másik példát. A Tigris, a KwK 35 88 mm L/56 ágyút kapta. Amit a 88 mm Flak L/56-ból fejlesztettek ki. Megegyezik a kaliber és a csőhossz is, még se teljesen ugyanaz a kettő, ez látszik is a penetrációs táblázatból.
Ugyanez van az IS 122-esénál.
Azt pedig megint nem vagy hajlandó értelmezni ami a lényeg.
A Párduc APCR lőszerét nem lehet összevetni mivel nem volt az IS-2-höz APCR lőszer. Érted?
Vagy ha mutatsz nekem olyan forrást, amiben az IS-2 penetrációja APCR lőszerrel szerepel...oké. Elismerem. De ilyen nem lesz, mivel nem volt hozzá ilyen lőszertípus.
És amint már ezt is ezerszer elismételtem, azonos lőszertípussal kell nézni!
Ez pedig az APCBC lőszertípus, ez volt a háború legelterjedtebb lőszertípusa, a harckocsik alaplőszere.
A számok ott vannak.
Elárulnád hogy mit problémázol?
Itt vannak az adatok. Ezt te kétségbe vonod? Oké. De akkor mutass egy másik táblázatot, ahol más értékek szerepelnek. Megsúgom a wiki nem jó, mert ott 60 és 90 fokban mértek.
Ilyet mutass, ahol ugyanolyan fok, ugyanolyan lőszertípus szerepel!
Vagy fogadd el, hogy bizony tévedsz!
A másik dolog, amit szintén nem veszel figyelembe, hogy az IS-2 osztott lőszert használt.
Az IS-2-höz HEAT lőszer volt, a Párduchoz APCR lőszer.
A Párduc ágyúja egy kimondottan páncéltörő ágyú, az IS-2-é egy nagy kaliberű, tüzérségi ágyúból lett kifejlesztve, nem páncéltörő hanem inkább tarack típusú volt.
Ezek tények, minden leírásban így szerepel. Tudod mi az a osztott lőszer? Tudod mi az a tarack? Mi a különbség, az APHE, az APCBC, a HEAT és az APCR között?
De mindegy is, ezt csak úgy mellékesen jegyeztem meg.
A lényeg az ,hogy megnézted ezeket:
Elfogadod? Ha nem fogadod el, tudod cáfolni?
Éppen te nem érted meg, hogy a két tank teljesítménye szempontjából az általuk maximálisan elérhető páncélátütés a lényeges. Hogy azt hogyan oldják meg, milyen súlyú lövedékkel, osztottal-e vagy sem, tarackkal vagy pc. ágyúval, stb, másodlagos, az EREDMÉNY a lényeg a két tank teljesítménye szempontjából!
Illetve a kommentem maradék 90%-a, amiről továbbra is próbálod elterelni a figyelmet ezzel a rugózással, ráadásul úgy, hogy még te magad is kínodban már csak annyit tudtál mondani, "nem egyforma, 4 mm az eltérés a két átütés között".
Lényegtelen, hogy a JSz-2-es használt-e APCR lőszert, mert a kérdéskör az, hogy a két harckocsi milyen erőt képviselt egymással szemben! A Párduc hadipotenciája és a JSz-2 hadipotenciája, amihez összehasonlítottam a legerősebb lőszerüket, a sebességüket, súlyukat, páncélzatukat, formatervezésüket, stb, amik a 121/141-es komment csillaggal bekeretezett részén láthatóak.
Azonos harcerőt képviselt a két tank? Igen. Meg tudtad cáfolni? Még csak reagálni se tudtál az írásomra, hanem részleteket ragadsz ki, a többi felett pedig ügyesen elsiklasz.
Csak a jóindulatomon múlott, hogy nem bannoltattalak még ki a moderátorokkal a mindenhol felbukkanó, állandó offolásaidért.
Tehát talán vissza is térhetnék az eredeti kérdéshez - persze nem veled, Dantes - amire várom a válaszokat.
Egyébként időközben körvonalazódott bennem egy másik kérdés is ezzel kapcsolatban, miszerint a 45M Árpád vajon szintén ott szerepelt-e volna a legerősebb tankvadászok között?
http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__hadsereg-hadvezetes_..
válasza:,,Éppen te nem érted meg, hogy a két tank teljesítménye szempontjából az általuk maximálisan elérhető páncélátütés a lényeges"
Nem. Ez így ostobaság. Ugyanis, egyrészt az IS-2 HEAT-tal éri el a legnagyobb átütést. Nézzük akkor a HEAT lőszert? Ne nézzük mert a Párduchoz nincs HEAT lőszer.
Két harckocsi teljesítményét csak azonos körülmények között lehet vizsgálni. Két ágyúét is. De persze ha ezt felfogadnád, kiderülne nincs igazad...
,,gy azt hogyan oldják meg, milyen súlyú lövedékkel, osztottal-e vagy sem, tarackkal vagy pc. ágyúval, stb, másodlagos, az EREDMÉNY a lényeg a két tank teljesítménye szempontjából! "
Nem mindegy. Ugyanis alap lőszerrel, az IS-2 sokkal többet üt át mint a Párduc. (APCBC) A Párduc csak APCR-el üt át hasonlót, de az APCR lőszer meg az IS-hez nem volt!
Egy vadászpuskát sem lehet egy sörétessel össze hasonlítani! Lehet, hogy mind a kettő átüti a kevlar mellényt tíz lépésről ,de az egyik sörétet lő ki ,a másik meg golyót! Nem lehet összehasonlítani, mert eltérő lőszert használnak.
"Lényegtelen, hogy a JSz-2-es használt-e APCR lőszert,"
Ez a lényeg az egészben, hogy milyen lőszert használtak!
,,Azonos harcerőt képviselt a két tank? Igen."
Nem, és ez te teljesen téves dolgokra alapozod. Semmit nem értesz az egészhez ennek ellenére nagyon magas lóról osztod az igazságaidat. Ráleltél egy-két alapvető információra és ezek alapján alakítottad ki a téves elméletedet.
Ugyanis, az egy dolog hogy mennyit üt át egy ágyú. És a pontosság? És az újratöltés gyorsasága? A lőszer javadalmazás? A lőszer típusok?
A harcban ezek is számítanak! A szimpla átütés csak egy teszt eredmény, a harc viszont nem tetszt eredményekből áll.
Mert: Hiába üt át 110 mm-et az IS-2, ha nem találja telibe a célt! Vagy ha el is találja, ha a Párduc ugyanannyi idő alatt több és pontosabb lövéseket ad le!
Te meg leragadsz a teszteredményeknél. A teszteredményekből nem derül ki egy harckocsi harcértéke.
Aztán a páncélzat. Ó hogyne..megint csak leragadtál egy részletnél.
Pedig, a 120 mm az több mint a 80. Torony páncélzat 160 és 120. Persze, ezt te úgy állítod be, hogy megegyeznek, pusztán azért, mert az korai IS-ek lépcsőzetes frontjának egy része vékonyabb volt.
Arról nem is szólva, hogy az sem mindegy, hogyan készült a páncélzat. Milyen ötvözetből. Milyen hegesztési móddal.
Az egy dolog ha 120 mm egy frontpáncélzat, de ha gyenge minőségű az ötvözet?
Vagy ha rossz a hegesztés? Egy találattól szétreped a páncél.
Persze az a tény, hogy a jobban páncélozott IS2 miért azonos súlyú a Párduccal fel sem merült benned igaz? Nem jutott eszedbe miért van így?
Az eltérő gyártás technológia miatt.
Aztán, a harcérték nem csak páncélból és ágyúból áll.
Ott a fűtőmű. Teljesen eltérőek, és nem futógörgők száma miatt. Más volt a felfüggesztés, és más volt a görgők elhelyezkedése.
De. Máshol helyezkedett el a motor, ami szintén létfontosságú, a páncéltest kialakítása szempontjából is.
Az egyik dízel volt, a másik benzines. Más volt a karbantartás.
Ezek is mind hozzátartoznak a harcértékhez!
Sőt, az emberi tényező? Azzal mi van? Mert egy harckocsi legénység nélkül csak egy rakás vashulladék.
Ez is beleszámít a harcértékébe!
De te, leragadtál ott, hogy ennyi mm, meg annyit üt át, ráadásul ezeket is tévesen értelmezed.
Olvasd komolyabb szakmunkákat. Mondjuk Turcsányit.
Ezt olvasd el...
Egyébként én is ugyanezt a hibát követtem el mint te nem is olyan régen. Összevissza hasonlítottam össze a különféle lőszertípusokat, mert csak annyit néztem, hány mm szerepel ott. Aztán rájöttem, ez hibás gondolkodás.
Nem lehet így összehasonlítást végezni. Na látod, én beismerem, hogy hibásan gondolkodtam, és kész vagyok tanulni a nálam hozzáértőbbektől.
Te meg indulatoskodsz, és fenyegetsz.
Például a már emlegetett APCR lőszer. 43 után a wolfram hiány miatt alig akadt APCR lőszer. Az IS-2 1944-ben jelent meg. Mire a Párduc szembe került vele, nem nagyon volt APCR lőszere.
Szóval harcérték mi?
De tudod mit. Az elméleti harcértéke lehet hasonló a két harckocsinak( mondjuk nem, de mindegy, fogjuk rá hasonló)
Csak épp más az elmélet és más a gyakorlat.
. gyakorlatban számtalan más tényező is szerepel. Ezekből soroltam fel párat. Amiket te folyamatosan figyelmen kívül hagysz, és kijelented, nem érdekes. Nem számít.
Lehet hogy neked nem számít, de a Párduc és IS2 legénységének igenis ezek számítottak, nem a teszt pálya eredmények!
Egyébként a kérdésemre azóta is kerülöd a választ.
Tehát, az IS-2 jóval többet üt át azonos lőszertípussal mint a Párduc? Igen vagy nem?
Nem mellébeszélést kérek, és nem sértegetést. Egyszerű eldöntendő kérdés.
A másik, hogy puff neki. Bannoltass ki. Akkor mi van? Nem a te jóindulatodat fogja bizonyítani , hanem a gerinctelenségedet. Erre vagy csak képes? Nem érdekelnek a másik érvei, ha nem tudsz mit mondani a másik felet egyszerűen elhallgattatod? Egyszerűen eltávolítod azt aki nem veled ért egyet?
Ez szerinted normális emberhez illő vitakultúra?
De tedd amit jónak látsz. Csak mondom, akkor magad is bannoltasd ki, mert te is off-olsz.
Lefogadom , hogy nem fogsz a kérdésemre válaszolni. Napok óta csak ennyit kértem, hogy elfogadod-e ,hogy azonos lőszertípussal az IS-2 jelentősen többet lőtt át?
De hát a te vitakultúrád az, hogy ezt nem veszed figyelembe, majd fenyegetsz.
Hát rendben. Legyen akkor így, részemről téma lezárva.
Az a baj nem vagy hajlandó tanulni. Pedig jó lenne ha felfognád, nem elméleti teszt eredményeket kell összevetni(amiket ráadásul hibásan hasonlítasz össze!) hanem a gyakorlati szempontokat, de ezt nem ismétlem meg, erről dumáltam most egy dél oldalt. Szerintem végig se olvasod, hanem dühödben, hogy neked legyen igazad majd jól bannoltatsz.
Puff neki. Ettől neked lesz igazad biztos.
"Nem. Ez így ostobaság. Ugyanis, egyrészt az IS-2 HEAT-tal éri el a legnagyobb átütést. Nézzük akkor a HEAT lőszert? Ne nézzük mert a Párduchoz nincs HEAT lőszer."
- Nem, nem ostobaság. Ugyanis az összehasonlításban az a lényeg, hogy a két tanknak mennyi volt a maximálisan átüthető páncélvastagság egymással szemben. Ezt egy óvodás is megérti. Te azért forgatod át a dolgokat jobbra-balra, hogy "nem, mert akkor már nem volt wolfram, meg ne vegyük figyelembe a legerősebb lőszert, stb", hogy valahogy beleerőszakol a tehénbe a borjút.
"Ugyanis, az egy dolog hogy mennyit üt át egy ágyú. És a pontosság? És az újratöltés gyorsasága? A lőszer javadalmazás? A lőszer típusok?"
- Jó, hogy említed! A JSz-2-es osztott lőszere lévén sokkal lassabban töltött újra, ráadásul a lőszerjavadalmazása is elmaradt.
Akkor miért is olyan kiemelkedően jó a Párduchoz képest? Mert nekem eddig úgy tűnik, hogy egy kategóriát képviselnek. Van amiben egy picit jobb ez, van amiben egy picit jobb az, de összességében egyenrangú partnerek.
"Pedig, a 120 mm az több mint a 80. Torony páncélzat 160 és 120."
- Elmagyaráztam. Nem csak rideg számok vannak, figyelembe kell venni a páncéltest kialakítását is.
A JSz-2-es frontpáncéljának legnagyobb része vékonyabb volt a Párducénál (60-70 mm), ám döntöttebb annál, így kiegyenlítődik kettőjük mércéje.
A kémlelőnyílásnál vastagabb volt (120 mm), ám sokkal kevésbé döntött, mint a Párducé. Így megint csak egálra jön ki.
"Ott a fűtőmű. Teljesen eltérőek, és nem futógörgők száma miatt. Más volt a felfüggesztés, és más volt a görgők elhelyezkedése."
- Hasonló sebességet, hatótávot, stb-t biztosít? Igen! Az EREDMÉNY a lényeg! Ennyi erővel kössünk bele a tankok festésébe!
"Sőt, az emberi tényező? Azzal mi van? Mert egy harckocsi legénység nélkül csak egy rakás vashulladék."
- Itt a két tank harcértékéről van szó. Hogy milyen képzett a személyzete, más kérdés.
Ha két kard egyformán éles és jó, attól még lehet, hogy az azt forgató ember elbukik, mert kevésbé ügyes. Attól még a kardok egyformán jók.
De te belekötsz itt már mindenbe, csak hogy valahogy kierőszakold az igazadat...
"Például a már emlegetett APCR lőszer. 43 után a wolfram hiány miatt alig akadt APCR lőszer. Az IS-2 1944-ben jelent meg. Mire a Párduc szembe került vele, nem nagyon volt APCR lőszere."
- Akkor már mindjárt kössünk bele abba is, hogy nem volt üzemanyag a Párducokhoz! Itt most arról van szó, hogy a két tank egyenlő eséllyel indul-e egymással szemben harcba!
De jó, hogy mondod: a JSz-2-es legerősebb lőszere, a АРНЕВС csak 1945 elején jelent meg. Ha már így kukacoskodsz...
"Nem a te jóindulatodat fogja bizonyítani , hanem a gerinctelenségedet."
- Gerinctelenségről beszél te? Te, aki végig sem olvassa a vitapartnerei ellenvéleményét, és szándékosan hazugsággal próbálja lejáratni (mint a "tévesen belinkelt Párduc kép")? Hány fórumozó panaszkodott már rád?
"Erre vagy csak képes?"
- Ellenkezőleg. Én megpróbáltam egyenesen állni hozzád, mint ahogy mindenkivel szemben teszem. Időt és fél napokat pazaroltam el a trollkodásaidra, hogy minden hülyeségedet tételesen megcáfoljam, reagáljak a napi 4-5 kommentedre, és korrekten utánajárjak mindennek, hogy tisztességes válaszokat tudjak megfogalmazni. Te ezt úgy köszönted meg, hogy demagóg módszerekkel trükköztél, személyeskedtél, a kommenteket el sem olvastad, arrogáns és pökhendi módon viselkedsz, kiforgatod mások állításait hogy nevetségessé tedd, amire pedig nem tudsz mit mondani, azon egyszerűen átugrassz.
Pár komment feléd:
Pedro
"Látod, megint belemagyarázol mindenféle baromságot a szavaimba. Nem lehetne, hogy egyszer PONTOSAN azt értsd, amit írtam? :-)"
07-27 16:28
72%-os válaszoló
"A T-34-nek döntött a páncélzata, amit az általad hülyének nézett vitapartnered oda is írt, a penetrációs értékeket pedig 60°-os dőlésszögre számította. Tehát el se olvasod rendesen a vitapartnered hozzászólását, csak mondod a magadét. Dicséretes dolog."
08-23 22:00
76%-os válaszoló
"Dantes te saját magadra sem figyelsz."
09-13 00:32
61%-os válaszoló
"Dantes, azért vagy primitív, mert ilyen megnyilvánulásaid vannak, és azért vagy buta mert nem látsz túl a beszűkült nézeteiden."
02-17 12:35
74%-os válaszoló
"Dantes, nem vitatkozom veled tovább, elfogadom, hogy nem tudsz kilépni saját gondolatkörödből. Ezt az előbbi válaszra alapozom, amelynek hozzávetőleg sincs köze ahhoz, amire hivatkozol."
11-01 18:33
Volt egy olyan is, hogy "tudom, hogy felesleges neked írnom, mert hogy úgysem olvasod el az ellenvéleményeket", de sajnos azt nem találtam meg.
"Szerintem végig se olvasod, hanem dühödben, hogy neked legyen igazad majd jól bannoltatsz."
- Figyelembe véve a fentieket, ezt vicces épp tőled hallani...
A Tasnak tényleg jobb kialakítása volt (nagyobb dőlésszögek, formásabb torony). Idő híján 2 Turán motort raktak bele. Naés? Mi ezzel a probléma? Így is ment volna annyival mint a Panther. És ne felejtsük el, hogy egy nehéz tankról beszélünk! A tervezettel ellentétben nem a 75 milis (magyar) 43M löveggel szerelték fel (idő és anyag híján), hanem az ugyanakkora kaliberű a Panther lövegével (KwK 42/L70). Igaz, a későbbi fejlesztés nagyobb páncélátütést biztosított (KwK 45/L100).
A Panther lövege és a Tigrisé teljesen más. A Pantheré nagy áthatolás, a Tigrisé nagyobb sebzés. A T-34-ről pedig annyit, hogy a fejlesztései sokkal erősebbek voltak, mint az alap. Pl.: T-34-85: nagyobb toronypáncél, sokkal erősebb löveg (D10T) és még szebb is;)
A német futóművek nagy hátránya az volt, hogy két kerék között megakad a homok és a sár, így lassaban tud haladni a tank, vagy meg is áll.
válasza:"Amúgy, a hozzáértő történészek döntő többsége szerint a T-34-85 volt a legjobb közepes , és az IS2 a legjobb nehéz tank. De a kettőt akkor sem hasonlítjuk össze!
A T-34-85-öt a Párduccal lehet összevetni, és bár Párduc talán erősebb, de a T-34-85 a jobb. Jobb mozgékonyság, nagyobb hatótávolság, jobb fogyasztás, jobb motor, olcsóbb.
Ezzel szemben a Párduc csak erősebb ágyút mutathat fel, de nem előzi meg sokkal a T-34-est. "
Ebben van igazság de a Párduc nem csak tűzerőben múlta fellül a T-34/85-ös harckocsit:
-Ergonómia:
A T-34-es ergonómiai szempontból gyengébb konstrukció volt. A T-34/85-ös változatot megelőzően a T-34-es lövegtornyában csak két fő kapott helyet: a töltő és a parancsnok, utóbbi kénytelen volt az irányzó feladatát is ellátni. A német harckocsikban a lövegtoronyban három fő foglalt helyet: töltő, irányzó és a parancsnok, így a német legénység összehangoltabban és hatékonyabban tudott működni, a páncéltörő löveg adottságait pedig jobban ki tudták használni --> nagyobb pontosság és tűzgyorsaság. A német optikai megfigyelő és cézó eszözök minőségileg jobbak voltak, arról nem is beszélve hogy nagyobb volt a látószögük is (ergo ez nagyobb pontosságot jelentett, illetve az ellenséges harckocsikat is könnyebben észlelték). Megemlíthető még a rádió is amely az orosz harckocsikból jó ideig hiányzott (csak 1943-tól kezdve terjedt el az orosz páncélos erőknél és ott is csak a parancsnoki járművek rendelkeztek adó-vevő egységgel egyaránt). Ezt a németek is felismerték, elsőnek ezért a parancsnoki járműveket lőtték ki. A ruszki páncélosok közötti kommunikáció még abban az esetben is könnyedén megszakadt ha a harckocsi alakulat nagyobb területen szóródott szét mivel az orosz rádiók hatósugara -harci körülmények között- csak 3-5 km volt.
Fontos még megemlíteni hogy a Párduc küzdőtere sokkal kényelmesebb és tágasabb ebből adódóan a lőszerjavadalmazása is nagyobb volt. Hiába nagyobb a hatótávolságod ha hamarabb kifogysz a lőszerből ugyanúsz be kell várni a logisztikai támogatást ;)
-Páncélvédettség:
Párduc vs T-34/85
Hull Front (Upper) : 80mm @ 35° 45mm @ 30°
Hull Front (Lower) : 60mm @ 35° 45mm @ 30°
Hull Sides (Upper) : 50mm @ 50° 45mm @ 50°
Hull Sides (Lower) : 40mm @ 90° 45mm @ 90°
Hull Rear : 40mm @ 60° 45mm @ 45°
Hull Top : 16mm - 40mm @ 0° 20mm @ 0°
Hull Bottom : 16mm - 30mm @ 0° 20mm @ 0°
Turret Front : 110mm @ 80° 90mm @ Round
Turret Mantlet : 100mm @ Round 90mm @ Round
Turret Sides : 45mm @ 65° 75mm @ 70°
Turret Rear : 45mm @ 65° 52mm @ 80°
Turret Top : 16mm @ 0° - 6° 20mm @ 0
"Nem tudom hogy vagytok vele, de szerintem nem azt kell ilyenkor nézni, hogy mennyire szar volt, hanem azt, hogy igen."
Mármint mit igen?
,,. A tigristől az összes amerikai-orosz-angol-francia csapat félt. A tigris számukra nagyon sokáig megoldhatatlan akadály volt. Ja, hogy 4 tank elvesztése mellett ki tudjuk lőni... De jó, eredmény. "
És...fűzzük tovább a mesét, miután a Tigris kilőtt négy tankot, magától elromlott, és isten se mozdította arrébb.
Vagy kifogyott belőle az üzemanyag
Vagy, elsüllyedt a sárban
Vagy, beragadt a sár a futógörgők közé
Vagy leszedte egy repülő...
Ezzel szemben a Párduc, ritkábban romlott el, ritkábban akadt el, ritkábban süllyedt el, és ugyanúgy képes volt leszedni mondjuk 4 Sherman-t.
Akkor melyik éri meg jobban szerinted?"
1944-1945 között ennek már nem volt akkora jelentősége, mivel a németek többnyire védekezésre kényszerültek, ráadásul az üzemanyag, alkatrész és műszaki mentők hiányában a megbízhatóbb német harckocsikat is hátra hagyták (persze felrobbantva hogy ne kerülhessenek az ellenség kezére).
"Egyébként, nehogy azt hidd, hogy minden csatában minden Tigris kilőtt legalább 4 tankot. Sok ilyen eset történt, de ez nem ám egy törvényszerűség."
Igaz hogy nem volt törvényszerű, de az átlag 5.74-es arány mégis csak durva, pláne ha hozzátesszük hogy a veszteségekben a Tigrisen kívűl más harckocsik is beletartoztak. A páncélos veszteségek 30-40% pedig üzemanyag illetve alkatrész hiány miatt következett be.
"Éppen emiatt nem jó. Túl drága, és nem hoz annyival jobb teljesítményt, mint amennyivel drágább.
A döntött páncél hiánya pedig igen is fontos.
A döntött páncél erősebb, és kevesebbet kell belőle használni!
Ha a Tigris páncélzata döntött lett volna, kisebb súllyal, ugyanolyan erős védelmet lehetne biztosítani!
25% volt emiatt a többlet tömet a Tigris rovására! Ez nagyon sok."
Ebben igazad van de a 25% azért túlzás.
"Hát ez az hogy minek! Ésszerűtlen döntés volt. Hitler Németországában, igencsak megalomániás harckocsi tervezők voltak, akik a még vastagabb front, még nagyobb ágyú elv szerint terveztek, és jöttek létre a Tigris I, Tiger II, Jagdtiger, Ferdinand...majd végül a Maus"
Ne zavarjon hogy első sorban Hitler nyomására mozdult el a német harckocsi fejlesztés a szuper nehéz tankok irányába (azért a német tervezőmérnökök sem voltak hülyék) + az I. Világháborús békeszerződések miatt németország csak 1933-ban kezdett bele a komolyabb páncélos típusok megkonstruálásához (e téren pl: a szovjeteknek jó 15 év előnyük volt). Nem véletlen hogy a megbízhatóbb német harckocsi szériák a II. Világháború megkezdése előtt kerültek kifejlesztésre (pl: Panzer III, IV). Ebből a szempontból az orosz fejlesztőmérnökök abszolút előnyben voltak hiszen már létezett két olyan harckocsi is (KV-1, T-34) melyeket felhasználva, létrehozhatták a hatékonyabb páncélvadászokat és harckocsikat. Ellenben a németeknek ekkor még nem volt olyan harckocsi alvázuk amely egy hosszú csövű 88mm-es illetve 75 mm-es löveget elbírt volna. Tehát nekik a háború alatt kellett kifejleszteni új típusokat, méghozzá a lehető legrövidebb időn bellül. Nem csoda hogy pl a Párduc korai változatai műszaki hibával küzködtek mivel nem maradt elég idő a tesztelésükre.
"Biztos hogy nem véletlenül, de attól bizony így volt. Sokszor az is Tigris volt nekik, ami egyébként lehet hogy Párduc volt, vagy Tiger II."
Ez azért így nem elég pontos. A Tigris I-est a Panzer IV-el keverték mivel a két harckocsi függőleges páncélozása hasonlított. Ezektől a típusoktól viszont jól elkülöníthető a Párduc amely döntött páncélzattal készült. Utóbbit a Tigris II-vel keverték.
"Ám más volt a helyzet egy olyan tank csatában ahol közelről harcoltak egymással, és bizony sok esetben csak pár száz méterről lőtték egymást. Ilyen távolságból, pedig lazán átlehetett lőni a Tigris frontját is."
Való igaz, a Tigrisek közelharcban sebezhetőek voltak, ám volt egy nagy előnyük amely kompenzálta ezt a hiányosságot: a német páncélos személyzet.
"Nézd, a Tigris és Párduc fejlesztés azért indult meg veszetten, mert az orosz fronton, jött a T3-4, jött a KV és ezek ellen a PzIII-IV-esek fabatkát sem értek. "
Ez csak az 1941-ben használt változatokra igaz. A Tigris és Párduc megjelenéséig a legtöbb T-34-est hosszú csövű 50 mm-es páncéltörő löveggel semmisítették meg. A Panzer III-as 1943-ig bezárólag komoly mennyiségű T-34-est semmisített meg.
A Panzer IV F2-es változata pedig már abszolút eséllyel vette fel a versenyt a T-34-essel.
válasza:"Ha a 75-ös JOBB, mint a tigris 88-asa, akkor miért építettek át Panthereket páncélvadászokká? Nem azért, hogy rátegyenek egy (teljesen más) 88-as löveget? Egy páncélvadász feladatát akármilyen tank el tudja látni, megbújni minden tankkal lehet, gyorsabban is fordul és a Jagdpanthernek sem volt egy leküzdhetetlen akadály a front páncélja. Mégis ki lett találva.
Ha a 75-ös jobb, akkor miért nem állították le a 88-asok gyártását? Nem hiszem, hogy a mérnökök ne tudták volna átalakítani a tigris tornyát ahhoz, hogy megfelelően működtessenek egy 75-ös ágyút."
A Tigris I-hez azért használták a 88 mm-es löveget mert az már 1942-ben is kellő mennyiségben rendelkezésre állt illetve eredetileg is ennek a lövegnek a hordozására tervezték a Tigriseket. Az L/70 űrmérethosszú lövegek csak később jelentek meg. A két típust igazából csak harci körülmények között tudták kiértékelni és mire eljutottak volna a Tigris I korszerűsítéséhez már elkészült a Tigris II.
Arra pedig hogy miért volt szükség páncélvadászra egyszerű a válasz: mert nagyon hatékonynak bizonyultak páncélhárító feladatkörben, olcsóbbak voltak és álcázni is könnyebb volt őket.
Külön kiemelem:
"Ha a 75-ös jobb, akkor miért nem állították le a 88-asok gyártását?"
Mert a 88-as légvédelmi löveg 3 feladatkörben is megállta a helyét. Légvédelmi, páncélhárító illetve erődítmények rombolása. A 75-ös ezzel szemben csak egy feladatkörre volt alkalmas: páncélhárításra.
válasza:"Igen. Ez igaz, de két eltérő lőszertípust nem lehet összehasonlítani. Épp azért mert eltérő! Világos?
Egyébként 106 mm-et üt át APCR-el a Párduc. Az is kevesebb mint a 110. Márha tudok számolni."
Ennyi erővel a te összehasonlításod sem korrekt mert pont azt a távolságot vetted ahol a két löveg közötti különbség a legkisebb. A 122 mm-es lövedéknek nagyobb az impulzusa így minél nagyobb a távolság annál jobban megközelíti a német 75 mm-es keményfémmagvas páncéltörő lőszer teljesítményét. Ám 2000m-ről a D-25T löveggel és a hozzávaló optikával nagyon nehéz volt találatot elérni. Maradjunk annyiban hogy a 122 mm-es lövegnek jóval nagyobb volt a rombolóereje, de az osztott lőszer miatt gyenge volt a tűzgyorsasága (2-3 lövés/perc ,a korai változatoknál 1-1,5 lövés/perc), páncéltörő képességben pedig nem sokkal ugyan de elmarad a Párduc 75 mm-es lövegétől. A német típus tűzvezető rendszere szintén jobb volt, ehhez még hozzájön a jobb toronyforgató mechanizmus is.
"Csak megjegyzem, HEAT lőszerrel, az IS2 200 mm-et üt át, 2000 méteren. Ez a legerősebb lőszer, de ezt nem lehet összehasonlítani, mivel a Párduc nem rendelkezett HEAT lőszerrel, csak azért mondom, mennyi az elméleti legnagyobb átütés!"
Ami 90 fokos becsapódási szög esetén volt érvényes tehát nem a BP-460 A HEAT lövedék volt a legerősebb, ráadásul 2000 m-es távolságból borzasztó pontatlan volt.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!