A 44M Tas lehetett volna a II. Világháború legjobb tankja a JSz-2-es után?
A németek legjobb tankja a Pz. V Panther volt. Kiválóan kidolgozott páncéltest (60-100 mm közötti vastagsággal), a rettegett Tigrisénél is erősebb ágyú, stb.
A Tas még ennél is jobb lett volna. A páncélzat a tervrajzok alapján még inkább eltérítette/lecsúsztatta volna magáról a találatokat, ráadásul jóval vastagabb is volt (50-120 mm közötti!), ágyúnak pedig a Párduccal megegyezőt kapott volna.
A britek legerősebb harckocsija (mely harcba nem is került), a Comet 102 mm-es, az amerikai M26 Pershing 114 mm-es páncélzattal rendelkezett, és egyiknek sem döntött lemezei voltak.
Gratulálok, Dantes!
Ennyi mindent írni, és ilyen üresen, tartalmatlanul, ez már művészet...
"Én vagyok a kontár? Nem érted, hogy nem lehet az alapjám összehasonlítani egy közepes és nehéz harckocsit ,hogy melyik az erősebb, mert nem az a feladata a közepes harckocsinak, hogy a nehéz harckocsit kilőjje!"
- Nem. Nem az, ez tényleg így van.
Hanem hogy az ellenség csapatait (tankok, gyalogság) legyőzze. Amire a JSz-2-es alkalmasabb volt. Vagy szerinted a T-34-est és a JSz-2-est nem ugyanúgy vetették be a harcban?
Mert én eddig mindenhol azt láttam, hogy ugyanúgy, lövészgyalogság által kísérve, védvonalak áttörésére alkalmazták, illetve ellenséges tankosztagok leküzdésére.
Kurszknál talán nem a Tigrisek és a Párducok ellen küzdöttek a T-34-esek? Nofene! Pedig "nem arra lettek tervezve"! Persze, hogy nem. A T-34-es arra lett tervezve, hogy saját korának legerősebb harckocsija legyen. Ez akkor úgy is volt, uralta a harcmezőket. Aztán jöttek a fejlettebb német harckocsik, a Pz. F2-esek, aminek okán a T-34-eseket is megerősítették T-34/85-ösökre.
Aztán jöttek a Párdcok és Tigrisek, aminek hatására jöttek a JSz-1-esek és JSz-2-esek.
Mindegy tehát, hogy minek lett eredetileg tervezve, végeredményben ugyanarra lett használva. Csak elszállt az idő - és legfőképp a haditechnika - a T-34-es felett, ahogy nálánál nagyobb és erősebb tankok jelentek meg. Egy ideig még toldozgatták-foltozgatták, de aztán csak megterveztek egy erősebb tanktípust, a JSz-eket.
"A T-34-est szerinted arra fejlesztették ki, hogy IS-széria harcoljon?"
- Nem, hanem más nemzetek tankjai ellen. Amire a JSz-2-es alkalmasabb volt.
"Fogd már fel ,hogy nem a nyers erő számít egy harckocsinál!"
- Hát de.
Igaz, egy felderítő jármű, egy légelhárító jármű, egy önjárólöveg, vagy egy páncélozott lánctalpas csapatszállító nem összehasonlítható egy harckocsival, mert mindegyik más-más speciális feladatra lett kifejlesztve - ahogyan a nevük is mutatják. (Bár itt is volt, hogy a szabályzatot felülírta a gyakorlat, mert pl a Sturmtiger is be lett vetve harckocsik ellen, noha nem arra lett "hivatalosan" kifejlesztve.)
A tankokban viszont csak a súly (páncélozottság) és a tűzerő az eltérés. Ez alapján sorolják be, hogy könnyű, közepes, avagy nehéz harckocsi-e.
Egy bokszoló akkor is bokszoló, ha kisebb a súlya, mint a másiknak, és ugyanaz a feladata. Más kérdés, hogy a sport szabályok közé szorított világában szándékosan nem engednek össze egy könnyűsúlyút egy nehézsúlyúval, hogy fair legyen a küzdelem. A háborúban viszont nincsenek szabályok. Az győz, amelyik védettebb és erősebb.
Ezért pakoltak egyre több és több acélt a tankokra, ahogy haladt előre a háború.
Ez épp a T-34-esen figyelhető meg a legjobban, aminek '41-es és '44-es típusai között mind páncélzat, mind tűzerő tekintetében jelentős növekedés látható.
Csak azért nem használták az "igazán nehéz" harckocsikat a háború kezdeti szakaszában is, mert még nem léteztek.
A harckocsik fejlesztése mindig is verseny volt a másikénál nagyobb védettség, és jobb tűzerő elérésére.
Ezért növekedtek a harckocsik egyre csak, először a könnyű, majd közepes, majd végül a nehéz kategóriáig.
1944 április 10-én Iassy-tól északkeletre a szovjetek mintegy 500 harckocsival (T-34-esekkel és JSz-ekkel) támadást indítottak a román olajmezők megszerzésére.
A németek 8 Pz. IV-essel, 30 Párduccal, és 12 Tigrissel védekeztek.
1,5 kilométeres távolságba érve sikeresen át tudták ütni a szovjet tankok páncélját, megfelelő manőverezéssel még a Pz. IV-esek is ki tudták lőni a JSz-tankokat. (Pedig közepes harckocsi, ejnye!) Az ütközet végére 476 db. vörös csillagos tank kilövését jelentették a németek, 10 saját veszteség mellett. Pedig a Pz.IV-esek és Párducok "közepes harckocsik", nemde?...
A háborút így vívják.
"harckocsik, legyen az nehéz vagy közepes, ugyanarra a feladatra vannak tervezve: áttörni az ellenség védvonalát, leküzdeni azoknak tankjait, szétszórni annak gyalogságát. -> És én vagyok a kontár...hát ez kész vicc."
- Akkor okíts ki, mester.
"Jobb ha tőlem tudod, hatalmas butaságot mondtál. Nagyon nem így van. Teljesen más a nehéz és közepes harckocsik feladatköre.
Abszolút nem ugyanaz, sőt nemzetenként is változik. Mert kapaszkodj meg, az IS szériát sem arra fejlesztették, hogy más nehéz harckocsik ellen harcoljon! A szovjet elképzelés teljesen más volt mint a német elképzelés a harckocsik feladatkörét illetően!
Országonként, korszakonként, típusonként változott a harckocsik feladatköre!
Szerinted a T-34, a KV-1, a KV-2, és az IS-1/2 feladatköre ugyanaz volt? Hát mindegyik eltért erősen!
Megismétlem: Nem ugyanaz volt a feladatuk."
- Ismételgetheted, de semmi konkrétumot nem mondasz.
"Iparilag megoldható lett volna a Tas gyártása -> Igen, mert a magyar hadi és nehézipar valósággal virágzott."
- Megoldható lett volna, csak nem kifizetődő. Hiába kötsz bele az élő fába is.
"Olyan meg hogy Tigris III nincs, és nem is volt."
- Akkor ennek nézz utána még egy picit. Te szakértő:)
"Pedig, egy Tiger II, sokkal erősebb mint egy Párduc."
- A Tiger II a gyakorlatban használhatatlan volt. Megbízhatatlan, lomha, könnyen meghibásodó, az ágyúja pedig olyan túlméretezett volt, hogy előfordult, hogy kiszakadt a helyéről tüzelés közben -> tehát a gyakorlatban nem működött.
A legjobb, gyakorlatban is működő német tank a Párduc volt, de vitatkozhatsz még ezen is egy sort.
A harci tapasztalat megmutatta, hogy a maximum határ, amíg még el lehet menni, 45 tonna, amelyik tank ezen túl megy, nem üzemképes.
"De bezzeg fordítva, a T-34-es szar, mert az IS-széria erősebb"
- A JSz-2-es a valódi harcmezőn is megállta a helyét, nem csak papíron. Ez a tank működőképes volt.
Másfelől:
Párduc - 45 tonna
JSz-2 - 46 tonna
Tessék. Ezek alkotnak egy kategóriát. Hiába pontoskodsz, hogy "nem mer' ez nehéz, ez az, ez amaz".
"Neked T-34 allergiád van?"
- Aki nem szerelmes a T-34-esekbe, az tudja, hogy a háború közepe felé (úgy 1943-tól) már egyáltalán nem számított olyan félelmetes fegyvernek. A hírnevét 1941-ben szerezte meg, amikor még "csodafegyver" volt. De aztán elszállt felette az idő.
"1944 július 22-én indult meg a Vörös Hadsereg általános támadása. Ennek keretében július 6-án, Macejov térségében (Koveltól nyugatra) váratlanul egy több száz T-34-es harckocsikból álló szovjet harccsoport támadta meg a Wiking vonalait. A németek alig hittek a szemüknek, mikor ezt az óriási acélarmadát meglátták hatalmas porfelhőben állásaik felé dübörögni. A Germánia harcosai azonban acélidegekkel várakoztak [...] A páncéltörő ágyúk szinte egyszerre szólaltak meg, és a hatalmas acéláradat, mint amelyet láthatatlan kéz állított meg, megtorpant. Az elől kilőtt és lángoló páncélosokra feltorlódtak a mögöttük jövők, és zűrzavar keletkezett. Ekkor kúsztak elő oldalállásaikból a tüzet okádó Pantherek és Tigerek, és a terep hamarosan a szovjet harckocsik temetőjévé vált."
A július 11-i hadijelentés szerint a Wiking SS-páncéloshadosztály 295 harckocsit semmisített meg.
válasza:Itt pedig világosan látható, hogy a Tas páncélzata jobb kidolgozású volt mind az oldalán, mind az elején. (Bár ezt is bemutattam már, de úgy látom, neked szájbarágósan kell.)
Tehát:
A háború legjobb tankja JSz-2-es volt.
122 mm-es löveg, 120 mm-es max. páncélzat.
(2000 m-en, 60 fokos szögnél 100 mm páncélt tudott átütni)
Utána a Pz.V Panther következett.
75 mm-es löveg, 100 mm-es max. páncélzat.
(2000 m-en, 30 fokos(!) dőlési szögnél 106 mm páncélt tudott átütni.)
A 44M Tas a Pantherével megegyező löveget, és az övénél vastagabb (120 mm-es), és jobb kidolgozású páncélzatot kapott.
Mivel tehát a 44M Tas a Panthernél jobb volt, ez lehetett volna a II. világháború legkiválóbb tankja, a JSz-2-es után/mellett?
válasza: válasza:,,Hanem hogy az ellenség csapatait (tankok, gyalogság) legyőzze. Amire a JSz-2-es alkalmasabb volt. Vagy szerinted a T-34-est és a JSz-2-est nem ugyanúgy vetették be a harcban? "
Nem. Tudod miért nem? Mert nem is ugyanaz volt a feladatuk.
A Párducot és Tigriseket se ugyanúgy vetették be. Mert ezeknek sem ugyanaz volt a feladatuk.
Eltérő típusok, eltérő feladatkör.
A T-34 pedig hiába nyűglődsz tökéletesen megfelelt azokra a feladatokra amikre kitalálták.
Vagy talán nem? Cáfold már meg akkor, és ne azt mond, hogy de bezzeg az IS2...
,,Mert én eddig mindenhol azt láttam, hogy ugyanúgy, lövészgyalogság által kísérve, védvonalak áttörésére alkalmazták, illetve ellenséges tankosztagok leküzdésére. "
Te láttad? Ejha, akkor 80-90 év körül lehetsz minimum.
,,Kurszknál talán nem a Tigrisek és a Párducok ellen küzdöttek a T-34-esek? Nofene! Pedig "nem arra lettek tervezve"! Persze, hogy nem"
Szerintem olvasd el a Kurszki csata történetét mégegyszer.
,,A T-34-es arra lett tervezve, hogy saját korának legerősebb harckocsija legyen. Ez akkor úgy is volt, uralta a harcmezőket"
Hát nem arra lett tervezve. A közepes harckocsikat soha nem arra tervezik hogy a legerősebb legyen, és uralja a harcmezőket.
,,Aztán jöttek a fejlettebb német harckocsik, a Pz. F2-esek, aminek okán a T-34-eseket is megerősítették T-34/85-ösökre.
Aztán jöttek a Párdcok és Tigrisek, aminek hatására jöttek a JSz-1-esek és JSz-2-esek. "
Hát ez sem így volt. A T-34-esek miatt fejlesztették ki a Tigris és Párduc tankokat(utóbbit minő véletlen a T-34-es mintájára, ami szerinted szar) majd a német nehéz tankok megjelenése után jelentek meg a T-34-85-ös típusok. Ezek már képesek voltak átütni szemből is a Tigris frontját.
,,Mindegy tehát, hogy minek lett eredetileg tervezve, végeredményben ugyanarra lett használva. "
Nem mindegy, és nem ugyanarra használták. Csuda érdekes lett volna, ha T-34-eseket ugyanúgy vetik be, mint mondjuk a KV2-est, vagy az Is2-őt.
,,Csak elszállt az idő - és legfőképp a haditechnika - a T-34-es felett, ahogy nálánál nagyobb és erősebb tankok jelentek meg. Egy ideig még toldozgatták-foltozgatták, de aztán csak megterveztek egy erősebb tanktípust, a JSz-eket."
Kár, hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz, ugyanis az IS a KV szériát váltotta, és nem T34-eseket.
A T34-eseket a T44-es követte.
A T-34-eseket pedig még sok sok évig hadrendben tartották.
Érdekes, ha eljárt felette az idő, mit keresnek még sok-sok év múlva is a hadrendben a T-34-esek?
Mellesleg a T-34es egyik nagy előnye hogy fejleszthető.
Kaphatott erősebb tornyot, erősebb ágyút.
,,- Nem, hanem más nemzetek tankjai ellen. Amire a JSz-2-es alkalmasabb volt. "
Miért lett volna alkalmasabb? (megismétlem, a szovjet vezetés, az IS-eket nem nehéz harckocsik ellen tervezte!)
,,A tankokban viszont csak a súly (páncélozottság) és a tűzerő az eltérés. Ez alapján sorolják be, hogy könnyű, közepes, avagy nehéz harckocsi-e.
Egy bokszoló akkor is bokszoló, ha kisebb a súlya, mint a másiknak, és ugyanaz a feladata."
Aha. Akkor ki a jobb boxoló? Prince Naasem Hamed vagy Muhamed Ali? Szerintem Ali mert Ali erősebb, csak rájuk kell nézni..az nem baj hogy nem egy súly csoport, és nem verekedtek együtt...na, hát kb. ekkora marhaságot mondtál te is.
Egy könnyű súlyú boxolót sem vetünk össze egy nehézsúlyúval.
Egy közepes tankot se egy nehéz tankkal!
,,Csak azért nem használták az "igazán nehéz" harckocsikat a háború kezdeti szakaszában is, mert még nem léteztek. "
Aha. KV? Mintha meglett volna már a háború első szakaszában. De a franciák és angolok is rendelkeztek nehéz tankokkal.
,,Ezért növekedtek a harckocsik egyre csak, először a könnyű, majd közepes, majd végül a nehéz kategóriáig. "
Hát nem. Nagyon nem így volt. A könnyű közepes és nehéz tankoknak más és más volt a feladat körük, és párhuzamosan haladt a fejlődésük. De ezt már mondtam egy párszor.
Nem a közepes tankokból lettek nehéz tankok, hanem egymás mellet lettek! Mert mindkettőnek meg volt a maga feladata!
Ilyen marhaságot, hogy a könnyűből közepes, abból meg nehéz tank...ilyet butaságot!
,,Ismételgetheted, de semmi konkrétumot nem mondasz. "
Újra megkérdezem:
Ugyanarra használták a T34-est, a KV2-őt, és az IS2-őt?
Na? Igen? Ugyanarra, ugyanúgy? Nagyon érdekelne a véleményed....
,,Megoldható lett volna, csak nem kifizetődő. Hiába kötsz bele az élő fába is. "
Hogy?
,,A legjobb, gyakorlatban is működő német tank a Párduc volt, de vitatkozhatsz még ezen is egy sort. "
Ezt sose vitattam.
,,Tessék. Ezek alkotnak egy kategóriát. Hiába pontoskodsz, hogy "nem mer' ez nehéz, ez az, ez amaz".
"
Nem alkotnak egy kategóriát. A Párduc közepes, az IS nehéz tank. Teljesen mások. Nem attól nehéz tank, egy harckocsi, hogy 40 tonnás...nem ettől függ a besorolása!
Ez is országról országra,m korszakról korszakra változott.
,,Aki nem szerelmes a T-34-esekbe, az tudja, hogy a háború közepe felé (úgy 1943-tól) már egyáltalán nem számított olyan félelmetes fegyvernek. A hírnevét 1941-ben szerezte meg, amikor még "csodafegyver" volt. De aztán elszállt felette az idő. "
Ismét megkérdem, akkor miért is alkalmazták még sok-sok évig?
És miért szállt el felette az idő?Mert te azt mondod?
válasza:Francia B1 nehéz harckocsi, 31 tonna
S-35 közepes harckocsi, 20 tonna
Fiat P26/40 olasz nehéz harckocsi, 26 tonna.
Churchill nehéz harckocsi, 39 tonna
Mindegyik nehéz besorolást kapott, pedig mind könnyebb mint a Párduc.
A T34-85 bár közepes harckocsi besorolást kapott, mégis nehezebb mint a B1 francia és a Fiat olasz nehéz harckocsi.
Amint mondtam, kortól és országtól függ, hogy hova sorolnak be egy adott harckocsit.
Ugyanígy, bár a fentiek mindegyike nehéz harckocsi, mégis teljesen másként alkalmazták őket, és akkor még abba bele sem mentem,hogy a franciák és angolok olyan harckocsi kategóriákat használtak, amit a többi nemzet nem.
A T-34es pedig még 1956-ban is hadrendben állt(hű, de eljárt felette az idő...) Budapesten is harcoltak a forradalom leverésében.
Igaz, a T-34-esnek jöttek a váltótípusai, a T44-es, majd azt követte a T-54.
"Nem így volt! Nem győztél meg! Hát nem! Tévedsz! Ne nyűglődj! Nem igaz! Ez sem ez! Nem mert nem!"
Ennyiből áll a kommented, konkrétumok nélkül.
Kérlek, a további kommentjeidtől kímélj meg.
"Nem alkotnak egy kategóriát. A Párduc közepes, az IS nehéz tank. Teljesen mások. Nem attól nehéz tank, egy harckocsi, hogy 40 tonnás...nem ettől függ a besorolása!"
Igaz, közel megegyező a tűzerejük, ugyanakkora a súlyuk, majdnem egyforma a páncélzatuk vastagsága, sebesség, hatótáv, méret, szinte minden paraméter megegyezik, de nem egy kategóriát alkotnak:)
"Nem mer' nem!"
Meggyőző érv:)
"Ismét megkérdem, akkor miért is alkalmazták még sok-sok évig?
És miért szállt el felette az idő?Mert te azt mondod?"
- Mondjuk mert az oroszok sosem a minőségre, hanem a mennyiségre mentek?
válasza:"Aha. KV? Mintha meglett volna már a háború első szakaszában."
- Igen ám, de lomha, és esetlen volt, a T-34-es minden szempontból jobb volt nála, védettebb is volt a jobb páncéltest miatt, és gyorsabb is, ezért lett ez a fő harckocsi, és nem a KV.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!